eddy DRUPPEL schreef op zondag 17 januari 2010, 20:15:


je hebt een punt


Ik blijf vinden dat paarden je meer confronteren met jezelf omdat het groter en duidelijker is wat er gebeurt (hond die aan lits trekt, versus paard dat je meesleurt), je wordt er veel duidelijker met je neus op geduwd.

maar zou inderdaad kunnen stellen dat dat verschil tussen de oren van de mensen zit
nu waar het verschil zit maakt IN THERAPIE minder uit, want het gaat hier om het effect wat je creert bij de mens, en als je sneller therapeutisch effect bereikt door te werken met een paard, is het dat wat telt
maar het is de cliênt die dat bepaalt, en misschien mag ik ook hierin niet te snel veralgemenen

daarnaast:
kan ik me toch moeilijk ontdoen van de indruk dat honden toch gemakkelijker contact leggen en meer willen doen voor AANDACHT alleen dan een paard, dat ze iets toegankelijker zijn?
maar ik besef dat het niet helemaal goed lukt om het uit te drukken en ik hier weer moet oppassen niet te veralgemenen

amar schreef op maandag 18 januari 2010, 8:27:


Nee. Ik heb tientallen honden op cursus gehad die tijdens de lessen niet geïnteresseerd waren in hapjes. Oorzaak was meestal grote opwinding (aanwezigheid andere honden maakte dat de betreffende hond enorm gefocust was op willen spelen), in sommige gevallen angst/stress (wat verschrikkelijk eng al die mensen en/of honden, waar is hier de nooduitgang?!).

Plus, clickertraining is niet per definitie gekoppeld aan voerbeloning! Mijn eigen hond werkt en leert het meest fanatiek als de beloning een spelletje is (balletje gooien of samen sjorren aan een speeltje). Mijn paardjes werken liefst voor een hapje en gekriebeld worden op favoriete plekjes. Mijn enthousiaste reactie (stem; brááááf, góed zo!) krijgen ze er bij .


Als er ergens onraad dreigt in haar ogen, vertrouwt ze dan genoeg op jou als jij duidelijk maakt dat er volgens jou géén onraad is?
Als dat (nog) niet zo is en het gestresst zijn komt vaak voor, dan kun je misschien het best eerst (blijven) werken aan haar zelfvertrouwen, en aan het vertrouwen van haar in jou?
Ik bedoel dit als een open vraag, want ik weet niets weenlijks van haar noch van jou. Misschien werk je hier al heel lang aan, of is het niet zo van toepassing, of heb je bewust andere keuzes gemaakt.


Ik maak straks een nieuw topic aan over "rust" als beloning. Ik heb daar vraagtekens bij.

vr. grt, Karen

marianne laenen schreef op maandag 18 januari 2010, 11:28:


Dan heb je buiten dus een andere motivator nodig dan in de tuin; iets dat ervoor zorgt dat hij wél geïnteresseerd raakt in wat jij hem wilt leren.

De beloning zou kunnen zijn dat hij diréct na de click verder mag lopen (aangelijnd met jou). Eerste oefening zou kunnen zijn dat je blijft stilstaan, net zo lang tot hij zijn aandacht op jou richt, al is het maar voor 0,5 seconden. Timing is alles... en het duurt heus niet langer dan 10 minuten (de eerste keer oefenen) tot er een moment komt dat hij een fractie van een seconde naar jou kijkt. Click, brááf en meteen in beweging komen. De tweede en derde keer duren misschien weer enkele minuten. Maar dan, zeker bij een hond die het concept van CT al kent ("wát moet ik doen om te zorgen dat ze clickt, zodat we weer verder lopen?), kan het opeens heel snel gaan. Dan kijkt de hond naar jou zodra je pontificaal stil gaat staan. Vanaf dat moment kun je werken aan de duur van het gedrag (hij moet steeds ietsje langer naar jou kijken voordat je clickt en verder loopt). Dan het gedrag op commando zetten (bijvoorbeeld "let op"). Dan het gedrag vragen terwijl jullie lopen; reageert hij door naar je te kijken -> click en al prijzend een paar passen in looppas/rennen/gek doen als beloning! Reageert hij niet binnen 1 seconde, niet het commando herhalen (!) maar stil gaan staan, weer net zo lang tot hij wél kijkt.

Het is nmm niet ingewikkeld of moeilijk, en mits je goed timet, de beloning het waard is om iets voor te doen én je consequent bent, kan dit leerproces razendsnel verlopen. Ik heb meerdere eigenaren met hun hond die "niet uit te laten was" (enorm trekken aan de lijn en nul aandacht voor de eigenaar) op deze manier begeleid. Alle keren met groot succes ("het is een heel andere hond geworden"). Nodig is wel dat als je dit zo wilt gaan aanpakken, je ook vastbesloten moet zijn om het vastbesloten toe te passen. Als je inconsequent bent (je staat stil om te wachten tot hij zijn aandacht op je richt maar je wordt het zat en loopt toch maar weer door...) dan gaat het niet lukken! Wees vastbesloten om niet ongeduldig en niet boos te worden. Ben je daarvoor niet in de stemming en/of heb je weinig tijd, ga dan "gewoon" lopen zonder deze oefening te doen.

Kun je eenmaal de aandacht van je hond bij jou krijgen, dan kun je van daaruit werken aan elk ander gedrag/commando (zit, af, ....).

Euh, ik weet dat dit een paardenforum is Dus: als je een paard hebt met soortgelijk gedrag (als je met hem loopt is z'n aandacht overal behalve bij jou), dan werkt het precies zo - mits "weer verder lopen" echt als belonend wordt ervaren door je paard. Zo niet, dan kunnen alle trainingsstappen hetzelfde blijven maar moet de beloning worden aangepast naar iets wat jouw paard wél de moeite waard vindt.

Voor alle duidelijkheid: er zijn zowel voor hond als paard meerdere methodes om het dier te leren zijn aandacht (desgevraagd) op de eigenaar te richten. In de praktijk combineer ik vaak methodes, maar het is wat veel en te off topic (denk ik) om dat allemaal te beschrijven. Blijft overeind dat de beschreven methode werkt, ook als het niet wordt gecombineerd of geïntegreerd met andere oefeningen of technieken.

grt, Karen

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 22:22:

grrr, heb tot 2x toe een bericht gepost maar zie 1x geen titel en geen inhoud van het bericht, de tweede maal wel een titel maar nog steeds geen inhoud van het bericht. Forumspook....

Opnieuw de tekst die ik wilde posten:

Bij veel NH- en andere trainingsmethodes wordt "rust" als beloning gegeven.

*Als* je paard "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed? Immers als je een oefening met plezier uitvoert, dan is het mogen stoppen met die oefening helemaal niet belonend.

Voor mij persoonlijk valt het grootste deel van mijn lol in het trainen van dieren/het samenwerken met dieren weg, als blijkt dat het dier in de regel liever niet "werkt". Ik heb "in de regel" bewust toegevoegd in de voorgaande zin, want natuurlijk zijn er situaties waarin ik wil dat het dier iets doet, ook als hij er op dat moment geen zin in heeft! Maar mijn streven is die situaties zoveel mogelijk de uitzonderingen te laten zijn, in geen geval de basis van wat ik graag wil.

Het gaat mij dus om het uitgangspunt: wil je graag zó trainen dat het dier (meestal) plezier heeft in dat wat je van 'm vraagt?
Als je antwoord daarop "ja" is, dan is rust als beloning toch eigenlijk automatisch uitgesloten?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 22:25:


Hoezo?
Als je tegen een hond "zit" zegt, dan hou je op met "zit" zeggen zodra hij gaat zitten. Het is de "rust" (door even geen commando meer te geven) die "belonend" werkt.
Een criticus zou kunnen beargumenteren dat dit betekent dat de hond het vervelend vindt als jij "zit" zegt, want hij ervaart het immers als beloning zodra jij ophoudt aanwijzingen te geven.

Onzin natuurlijk, je kunt beter zeggen dat het stoppen met het geven van aanwijzingen voor de hond een bevesting betekent dat hij het commando juist heeft begrepen en uitgevoerd.

Bij paarden is het stoppen met het geven van aanwijzingen evengoed een signaal dat hij het juist heeft uitgevoerd. Om het voor leken gemakkelijk begrijpbaar te maken zou je kunnen zeggen dat dit de "beloning" is. Je hoeft dit natuurlijk niet letterlijk te nemen, wat er wordt bedoeld is gewoon even ophouden met aanwijzingen te geven. (En vergeet niet dat veel ge-goedzo-gegil en geaai zeker in het beginstadium door paarden ook weer kunnen worden opgevat als een aanwijzing waarvan ze de betekenis niet begrijpen. Vandaar het advies om "rust" te geven, dus je snavel te houden en niet met je armen te flappen enzo).

Wellicht zo duidelijker?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 22:46:


Nee, voor mij maakt dit het niet duidelijker.

Als ik "zit" zeg, gaat mijn hond zitten. Dat heeft hij van mij geleerd op basis van uitlokken van het gedrag en dat gedrag belonen. Nu hij dat gedrag eenmaal snapt, volgt niet meer na iedere juist uitgevoerde "zit" een beloning. Het opvolgen van het commando "zit" is een goede gewoonte geworden.
Als ik geen volgende aanwijzing geef nadat mijn hond is gaan zitten ervaart mijn hond dat niet als belonend! Ook niet als straf - het is neutraal.

Sterker nog, bij het aanleren en/of uitvoeren van een oefening, zoals ZIT, is mijn uitgangspunt dat je beter altijd maar één keer het commando geeft! Als je hond niet reageert op de eerste keer "ZIT" en je zou het gaan herhalen, dan dreigt binnen de kortste keren het voor de hond normale commando ZIT.... ZIT!... ZIT!! te worden.

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 22:46:


Tamelijk vreemd argument Frans.
Wie bijft zit zeggen als een hond al zit?

Piet schreef op maandag 18 januari 2010, 23:14:


Ik denk dat hier toch 'het wegvallen van druk' wordt bedoeld als rust.

En dat wordt inderdaad vaak gebruikt (druk opvoeren in fases, bijvoorbeeld)
Daarbij zorgt het wegvallen van de druk voor het verschil, daarnaast kun je dan nog belonen...

Op die manier kan ik je wel volgen, maar zolang het consequent wordt toegepast hoeft die druk al snel zeer minimaal te zijn, en heb ik er totaal geen problemen mee (en of dat nh is of niet kan me niet schelen, eigenlijk). :)

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:05:


Bij paarden precies eender. Het is niet de bedoeling om de rest van zijn leven "rust" te geven als hij netjes de bocht om gaat, keurig van gang wisselt, etc.
Het gaat natuurlijk om het aanleren.


Toch heb je, in ieder geval bij het aanleren, wel een signaal nodig dat hij het goed heeft gedaan. Als jij ZIT zegt (eenmalig zoals je zegt) en je bent een tijd aan het freubelen om dat zitten voor elkaar te krijgen, dan moet je wel iets veranderen zodra hij gaat zitten. Dat KAN het ophouden met freubelen zijn...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Piet schreef op maandag 18 januari 2010, 23:14:


Precies! Als hij eenmaal zit, dan geef je "rust"....

Alleen bij honden is het natuurlijk ook leuk om te gaan gillen "goed zo", en hem op zijn lijf te gaan kloppen, enzovoorts. Bij een paard werkt dat minder goed. Vandaar het advies om "rust" te geven zodra het paard een nieuw command goed uitvoert, de meeste mensen doen dan automatisch het goede, gewoon even neutraal zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Merel Stoffers schreef op maandag 18 januari 2010, 23:18:


Niet perse. Correcter is om te zeggen dat je de cue laat vallen. Dat KAN druk (contact) zijn, maar natuurlijk ook een verbaal commando, een aanwijzing op afstand, of wat dan ook.

Ik snap eerlijk gezegd de discussie niet zo. Het is toch vanzelfsprekend, ongeacht de discipline die je volgt, dat je de cue laat vallen zodra je paard het gewenste vertoont?
Hoe je dat dan verder noemt, ach... What's in a name?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 23:35:


Oh ja, uiteraard, ik rekende een stemhulp oid voor het gemak ook al tot druk hoor...

Ander vraagje aan diegene die dit ter sprake bracht: hoe zou je het dan anders willen of kunnen doen?

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 23:35:


Ja, daar ben ik het mee eens, dat is vanzelfsprekend. Maar dat is niet wat ik ter discussie probeer te stellen.

Als het laten vallen van de cue (ofwel het geven van rust) het enige is dat je doet, en je paard stopt daardoor met het uitvoeren vd oefening en ervaart dat mogen stoppen met de oefening daadwerkelijk als belonend, dan vond hij (dus) de oefening toch niet leuk?
Omdat als de oefening als leuk wordt ervaren, het mogen stoppen met de oefening (dus) geen beloning kan zijn.... STOPPEN met iets LEUKS kan toch per definitie niet als belonend worden ervaren.

Ik stel niet aan de orde of het toepassen van "rust als beloning" werkt of niet... Ik wéét dat het een effectieve manier kan zijn.

Mijn vraag/discussiepunt is:
Wil je graag zó trainen dat het dier (meestal) plezier heeft in dat wat je van 'm vraagt? (het antwoord hierop kan en mag ook "nee" zijn!)
Als je antwoord daarop "ja" is, dan is rust als beloning toch eigenlijk automatisch uitgesloten?

Heb ik het zo beter uitgelegd?

grt,
Karen