Arno8 schreef:


Yup! Als je de woorden "die neuroot" vervangt door een neutraler "dat paard" is dat precies wat ik graag zie als het resultaat van mijn manier van trainen! Zo'n paard doet de gevraagde oefeningen dus graag, met veel plezier!
Ik heb een hond gehad die, als ik met hem trainde, "rust" daadwerkelijk als straf leek te ervaren. Omdat ik zelf wél behoefte had aan af en toe tussentijds RUST, heb ik daarvan gewoon een oefening gemaakt (de oefening AF/BLIJF). Probleem opgelost !
Wat ik niet heb kunnen oplossen en dus maar heb geaccepteerd: deze hond baalde enorm als ik de les beëindigde en iets anders ging doen, iets zonder hem.


Ja, Vanilla is waarschijnlijk inderdaad de uitzondering: een dier waarbij het niet mogelijk is om zó te trainen dat ze plezier krijgt in de gevraagde oefeningen. Een triest gevolg van haar verleden. Zelf heb ik niet een paard gehad of ontmoet die zo was. Wel een enkele hond. Zulke dieren zullen "rust" (dus ophouden met iets te vragen aan het dier, laat staan iets te eisen van het dier) inderdaad als beloning ervaren.
Het voorbeeld van Vanilla bevestigt mijn stelling:
Als je paard "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed?

Klopt toch: Vanilla ervaart "rust" als een beloning, omdat ze de gevraagde oefeningen liever niet doet?

grt, Karen

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 2:10:


Dat bedoelde ik niet te suggeren. Na enkele jaren weg geweest te zijn bij dit forum voel ik me nog niet zo zeker in hoe en wat ik zal schrijven. Egon schreef "Nmm heeft Karen, die sinds kort blijkbaar weer mee schrijft (re-welkom! ) door de bank genomen gelijk en schrijft zinnige dingen." Dat ervaar ik als steun voor mijn terugkeer bij dit forum, Egon's mening dat ik door de bank genomen zinnige dingen schrijf.

Er hoeft hier geen "winnaar" uit de bus te komen, ik kan verschillende meningen wel accepteren. Wat me wel frustreert is dat het me tot nu toe niet lukt om je duidelijk te maken wát precies mijn mening is! Dat me dat nog niet gelukt is concludeer ik uit je reacties.

Ik blijf dus proberen duidelijk te maken waarom ik geloof dat een paard dat "rust" als BELONING ervaart, DUS geen plezier had in de daaraan voorafgaande oefening.
Je hoeft het niet met me eens te worden, maar ik wil wel heel graag begrepen worden.

grt,
Karen

Frans schreef:


Jazeker, mijn hond vindt "zitten", "blijven" en "wachten" of welke oefening dan ook vrijwel altijd leuk. De uitzondering die ik zo kan bedenken is als we visite hebben en ik niet wil dat hij zich aan de visite opdringt. Dan moet hij blijven in zijn mand of op een andere plek, en in die situatie vindt hij dat niet leuk. Daar zit ik niet mee; mijn STREVEN is dat mijn dieren met veel plezier doen wat ik vraag, maar in de praktijk kan dat niet ALTIJD. 't Is niet anders, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Ook met m'n paard zijn er wel eens situaties waarin het niet lukt om hem met plezier te laten gehoorzamen. Soms moet het dan maar zonder plezier. Dat doet niets af aan mijn streven.

Mijn hond vindt die oefeningen leuk, omdat :

(1) hij het uitvoeren van die oefening associeert met "leuk!" door de manier waarop ik die oefeningen heb aangeleerd.
De oefeningen zijn aangeleerd als het goed leren beantwoorden van specifieke vraag (bijv. "zit"). Goede antwoorden werden in de beginfase altijd beloond met een beloning die mijn hond echt de moeite van het je best doen waard vindt (bij mijn hond: liefst spel, eventueel iets lekkers). Honden (en paarden) die zo worden getraind, zullen in de beginfase spontaan en graag het beloonde gedrag opnieuw aanbieden. Dat is ook precies de bedoeling in die beginfase. Daarna introduceer je een nieuwe spelregel: dat gedrag wordt vanaf dat moment alleen nog maar beloond als het wordt vertoond nádat ik het gevraagd heb. Spontane uitvoeringen worden vanaf dan genegeerd.
Nu mijn hond allerlei oefeningen inmiddels goed kent, worden ze door mij soms wel, soms niet beloond met spel of voer (intervalbeloning, zie hierover ook m'n vorige bericht, over Fálki).

Ter verduidelijk (althans, dat is mijn intentie):
In de praktijk van mijn hond en mij, gebruik ik dingen zoals zit, af, of wacht meest in dit soort situaties:
- tijdens de wandeling komt er een auto aan. Ik zeg of gebaar "af", m'n hond ploft dan ter plekke neer. Want hij verwacht dat als hij direct gaat liggen op mijn signaal en blijft liggen totdat ik aangeef dat het niet meer hoeft, hij wellicht als beloning kan verdienen dat ik de bal voor hem weggooi en hij er achteraan mag. Want zo heb ik hem dat aangeleerd. En inderdaad, als de auto gepasseerd is zeg ik "vrij", en meestal gooi ik dan direct weer de bal (ik speel de hele wandeling lang met m'n hond).
Ik gooi de bal zelden tot nooit "zomaar", nu ik erover nadenk. Voor mij is het een automatisme: spel en training zijn geïntegreerd. De meest gebruikte cue (handgebaren en stem) die ik gebruik vóór ik de bal gooi, is aanwijzen waarheen m'n hond moet rennen (bijv. eerst rechts, daar het slootje over springen en dan op de akker rechtdoor). Ik gooi pas de bal als m'n hond al op die aangewezen akker de door mij aangegeven kant opsjeest.
- in clubverband doe ik behendigheid met mijn hond. Vóór de start moet hij zitten of liggen (of staan) en daar wachten, terwijl ik op het parcours op die plek ga staan van waaruit ik het beste kan starten om mijn hond de juiste aanwijzingen te geven. Mijn hond vindt behendigheid gewéldig, dus ook in die situatie is het zitten en wachten leuk, want voor hem is het is het eerste gedrag in een reeks (vol verwachting wachten tot ik het startsein geef, parcours over sjezen in de door mij aangegeven volgorde, soms tussen hindernissen in opeens een andere oefening uitvoeren (bijv. AF of HIER - en dat is óók leuk want soms volgt er op een goed uitgevoerde ZIT of HIER het favoriete balspelletje, ook al was het parcours nog niet klaar!) en na de laatste hindernis achter de dan door mij gegooide bal aanjagen).

(2) mijn hond heeft daarnaast *plezier in het leer-proces op zích*. Het leren / trainen is geïntegreerd in spel, in samenwerking, en biedt mentale uitdaging.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen individuele honden (en paarden). Mijn huidige hond is een kruising Border Collie, in zijn aanleg en gedrag is hij 100% Border Collie. Die hond lééft voor zijn "werk". Voor hem is het samenwerken met z'n "baas" - te vertalen als mijn aanwijzingen goed opvolgen = "gehoorzaamheid" - daar óók een belangrijk element in. Zonder die mentale uitdagingen erbij (dus het leren begrijpen wat ik van hem vraag en de kick/trots van het góed doen), die SAMENwerking, worden het balspel en het behendigheidsparcours meteen minder leuk voor hem. Dat kan ik niet wetenschappelijk bewijzen, maar wel heel goed aan hem zien. Niet alleen aan mijn hond, hetzelfde zag ik bij heel veel honden waarmee ik heb gewerkt.

Nu zijn er ook bijvoorbeeld Sint Bernards (tot voor kort hadden we er zelf één). Die laat zich niet motiveren met een balspel, of toch zeker niet voor lang en van harte. Onze Sint Bernard wilde graag leren en vragen opvolgen in ruil voor positieve aandacht (knuffels en prijzende stem) en/of voerbeloningen. Prima, dan gebruiken we dat! Ook deze hond had oprecht plezier in het leer-proces op zích! En nee, een behendigheidsparcours afleggen zou onze St Bernard nooit met plezier hebben gedaan. Prima, dat deden we dus niet met die hond.


*Dat hangt m.i. af van de verwachting van de hond. En welke verwachting dat is, dat ligt er aan hoe hij is getraind.*
Als de verwachting van de hond is "als ik direct ga zitten als me dat gevraagd wordt en ik blijf keurig zitten tot m'n mens zegt dat de oefening klaar is, dan is er een kans dat ik beloond wordt met dat wat ik zo graag heb" (dat kan een hapje zijn, een stoeipartijtje, een dikke knuffel en gekriebeld worden op m'n favoriete plekje,...-- de beloning wordt aangepast op dat waar die specifieke hond graag z'n best voor doet).
Een hond die met die verwachting de oefening uitvoert, zal de oefening graag doen, want hij ziet de oefening als een kans om iets dat hij graag wil hebben te verdienen. Die kans grijpt hij graag aan!

Als de verwachting van de hond is "als ik direct ga zitten als me dat gevraagd wordt en ik blijf keurig zitten tot m'n mens zegt dat de oefening klaar is, dan hoef ik het tenminste niet over te doen. Ook zal m'n mens dan niet op mij mopperen (dat vind ik niet fijn) en/of mij terugduwen in de zithouding (dat vind ik ook niet fijn!)."
Een hond met die verwachting doet de oefening NIET met plezier. Hij doet het om narigheid te voorkomen. Natuurlijk, een hond die zo getraind is zal blij zijn als je niet langer iets van hem vraagt ("rust")!

Daarom is opnieuw mijn standpunt:
Als je paard (of hond) "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed?

Tenslotte: gedragingen zoals schoenen slopen en modderpoten op je jas zetten (of, voor een paard, aan het houten hekwerk knabbelen of de wateremmer omver gooien) zijn in mijn ogen geen oefeningen. Met oefeningen bedoel ik dat een mens vraagt aan het dier om iets bepaalds te doen, en de respons van het dier op die vraag.

grt,
Karen
('t is 4.45 uur 's nachts, pffff ja, ik ben een nacht-mens )

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:25:


Als je dus een paard blij kan maken door hem rust te geven, (wat me bij een clickerpaard nog nooit gelukt is, omdat ze eerder beledigd zijn dat de kans op een beloning hen ontnomen wordt), is dit misschien een relevante vraag: "is op deze manier rust geven een primaire of secundaire beloning?'

Mooi om te lezen allemaal!
Ik zie stoppen van een oefening als ontspanning bij het paard, (als ik dressuur aan het rijden ben). N.l. de aanspanning en daarna de ontspanning. Puur om er voor te zorgen dat er geen verzuringen kunnen plaatsvinden. Het paardje wat ik rij is / kan een heethoofd zijn. Met de moeilijkere oefeningen is zij veel heter, daarin moeten wij op tijd de ontspanning zoeken. Toch als zij een moeilijkere oefening goed uitvoerd gaan we over naar de halsstrekkende stap /rust, dat zie ik ook/mede als beloning. Niet dat ze het appyeren nu vervelend zal vinden, zou kunnen hoeft niet, maar meer de moeilijkheidsgraad.
Het andere paard waar ik ernaast oefeningen mee heb gedaan, met snoepjes, ja ik vind het niks, ze worden te "opdringerig" ze moeten wel uit mijn ruimte wegblijven daar niet van, maar het te graag willen van de snoepjes, zorgt voor mij in ieder geval weinig plezier erin. Je ziet het wel op de filmpjes hier, paarden met oren in de nek het gevraagde uitvoeren en dan een beloning verwachten. Nee niks voor mij. Zo wie zo, ben ik weer net als vroeger veel minder met brokjes bezig. De brokjes zijn lang niet altijd de manier (goede manier?) om iets te bereiken. B.v. trailer laden, paard staat uiteindelijk in en dan belonen, nou de brokje zien ze amper, je moet veel meer werken aan je eigen houding en van het paard, Daar zie ik dus wel rust als beloning, Druk op de lijn bij geen stap verzetten en druk eraf bij een stap de goede richting op. Een paard kan je ook niet vergelijken met een hond.
Mijn ridgeback, doet alles voor snoepjes, hij wil graag rol over, dood ,blijf etc. doen, maar voor de beloning! Niks met hem doen is dus ook niet voor ontspanning. Maar dat hij oefeningen geweldig vind om te doen?..... Een bal gooien en hij aporteren, nee die kan je na 3 keer zelf gaan halen. Andere rassen doen dat het liefst de hele dag, en daar hoeft geen beloning aan vast te zitten, het gooien is op zich al een beloning.
Wat een verschil tussen hond en hond. En toch ook Paard en paard. Of het rust of ontspanning of ergenis is bij niks vragen, heeft dus te maken met wat de situatie op dat moment is, hoe het dier is ingesteld.

Anita

Effe mijn idee daarover zeggen zonder andere meningen aan te vallen/corrigeren.

Honden en paarden vergelijken is zelfde als mensen en dieren vergelijken.
Honden zijn verbaal gerichte wezens en paarden lichaamstaal gerichte wezen.

Ik heb 2 bordercollies gehad met de ene een echte maar dan ook echte werkhond (dus zeer dominant /intiligente= de beta hond) en de tegenovergestelde daarvan zeer aanhangkelijk en bangelijke aangelgd.

Het eerste type wil maar één ding das werken dus als je die een commando geeft (wat een irritant woord) is hij juist zeer blij want hij wil absoluut met jou in verbinding staan om zijn levenswensen te voldoen, belonen is dan absoluut niet nodig een volgende oproep tot het uitveoren van een opdracht heeft hij veel liever. Rust is en straf voor hem. Deze hond heeft mij een hele andere wereld doen opengaan want je kon hem niet straffen voor een verkeerde handeling (bvb uithalen naar te dicht komende andere honden) omdat hij maar één ding wil = samen met jou iets doen. Dus als hij het verkeerd doet ben jij diegene die verkeerd hebt gehandeld/ingeschat/te laat gereageerd enz.

Het andere type moet je dus zo zacht aanpakken dat ze niet ineenkrimpt onder je bevelen, vragen is de boodschap enze is o zo blij als het goed gedaan heeft , belonen met aanraking is zeer belangrijk , taal mag ook maar is minder effectief.

Effe samenvattend er is zelfs een wereld van verschil bij hetzelfde type van hond , dat algemene uitgangspunten echt uit den boze zijn.

Nu terug effe naar de paarden :
eigenlijk zelfde opmerking : alle individuen zijn verschillend en individueel te benaderen/in te schatten ...

Ik heb een dominante welsh pony (parelli noemt het left brain introvert = dus het moeilijke type). Beloning in de vorm van rust is belachelijk want het enigste dat ze eigenlijk wil is met rust gelaten worden.
wat ze wel wil is "samenwerken" met jou , spelen plezier maken, gaan wandelen en rondkijken , uitdagende dingen doen enz
dus bevelen iets te doen is zowiezo niet prettig voor haar.
De beloning al je het zo wil noemen is het genot van samenwerking

..................
Guy

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 2:10:


klopt volledig en is ook volledig mijn mening. Ik heb geleerd en ondervonden dat de verschillende methoden voor verschillende paarden of voor verschillende aan te leren zaken uit te proberen zijn. Een erg introvert en afstandelijk paard kan bv met voedselbeloning er toe overgehaald worden wat meer uit zichzelf te komen terwijl het bij eentje met een ander karakter soms makkelijker gaat door enkel een ontspannen houding aan te nemen en rust(niets vragen dus) te geven zodat ze even de inspanning van het nadenken kunnen verwerken(geeuwen)
Myr

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:12:


Ik denk toch dat je "rust" nog steeds verkeerd opvat want als je een hond "af of blijf" aanleert om die rust te bekomen klopt het niet. Je vraagt een opdracht en een inspanning bij die hond. Rust zou bij die hond dan kunnen betekenen gewoon rennen achter een stokje en het niet meer moeten afgeven als hij dat niet wil.
Ook blijf ik het idee hebben dat karakter bij een dier net zo verschillend kan zijn als bij mensen en verleden kan daar zijn rol in hebben. Zo heb je ook mensen die erg introvert of geremd en onzeker zijn van nature ook al hadden ze een normale jeugd. Je hebt mensen die elke actie nooit met duidelijk veel plezier doen en die eigenlijk liever gewoon niets doen. Bevestiging van hun omgeving in de vorm van er bij horen kan in dat geval een stimulans zijn.Dat betekent nog niet dat ze zure personen zijn. Het is meer een ingesteldheid van constant in verzet zijn tegen alles en nog wat. Zo zou ik Liske beschrijven en zuur is die nooit. Wat ze duidelijk graag doet is eens goed rennen want pit heeft ze wel.
grtjes
Myr

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:25:


Karen, ik geloof dat het grootste plezier voor een dier ligt in het samen bezig zijn en niet zozeer wat voor oefening je met hen doet. Natuurlijk merk je dat de ene makkelijker bereidt is te springen en de andere circuskunstjes graag leert maar het grote plezier is voor hen toch de positieve aandacht. Ik geloof echt niet dat een paard denkt, joepie we gaan springen of oefeningen schouder binnenwaarts doen. Als je vanuit die denkpiste vertrekt dan kan je wel bedenken dat wanneer alle druk hoe vriendelijk ook gevraagd, om iets te doen, wegvalt en daarbij misschien een "goed zo" of een streeltje of what ever, dat dat de meest positieve aandacht kan zijn. Meer dan de aandacht dat de vraag hem geeft. Eigenlijk betekent dat woordje rust, dat je hem psychische rust geeft.
grtjes

Ik weet van mijn paard dat ik alleen 'rust' geef als ze overenthousiast wordt en niet meer ophoudt. Niet als straf, maar zeker ook niet als beloning meer als 'oke nu gaan we even wachten tot we allebei weer behoorlijk kunnen handelen en met respect verder kunnen'.

Toen ik werkte met druk (of cue of commando of wat dan ook) weglaten als ze iets goeds deed als beloning, leerde ze wel, maar beduidend minder enthousiast. Uiteraard vraag ik nu ook niet door om haar been op te tillen als ze hem al opgetild heeft (ik vraag haar wel eens hem langer omhoog te houden). En ik blijf ook niet zeggen tegen mijn hond 'zit' als die al braaf zit.

Maar alleen het stoppen van het commando is niet de enige beloning.
Ik vind het voor mezelf gewoon naar om 'rust' als beloning te geven, het paard heeft graag interactie met mij, en ze ervaart rust ook niet als beloning. Meer communicatie wel.
Maar wellicht dat er paarden (honden, katten e.d.) zijn die er heel goed mee werken. Voor mij is rust geven als de enige beloning simpelweg niet voldoende en ben blij dat ik die rust kan gebruiken nu niet als beloning maar simpelweg om even te melden dat 'het gedrag van ons samen nu niet acceptabel is en we pas verder gaan als we beide wat rustiger zijn'

Weet niet of dit iets zegt? Voel me een beetje chaotisch

Ik weet van mijn paard dat ik alleen 'rust' geef als ze overenthousiast wordt en niet meer ophoudt. Niet als straf, maar zeker ook niet als beloning meer als 'oke nu gaan we even wachten tot we allebei weer behoorlijk kunnen handelen en met respect verder kunnen'.

Toen ik werkte met druk (of cue of commando of wat dan ook) weglaten als ze iets goeds deed als beloning, leerde ze wel, maar beduidend minder enthousiast. Uiteraard vraag ik nu ook niet door om haar been op te tillen als ze hem al opgetild heeft (ik vraag haar wel eens hem langer omhoog te houden). En ik blijf ook niet zeggen tegen mijn hond 'zit' als die al braaf zit.

Maar alleen het stoppen van het commando is niet de enige beloning.
Ik vind het voor mezelf gewoon naar om 'rust' als beloning te geven, het paard heeft graag interactie met mij, en ze ervaart rust ook niet als beloning. Meer communicatie wel.
Maar wellicht dat er paarden (honden, katten e.d.) zijn die er heel goed mee werken. Voor mij is rust geven als de enige beloning simpelweg niet voldoende en ben blij dat ik die rust kan gebruiken nu niet als beloning maar simpelweg om even te melden dat 'het gedrag van ons samen nu niet acceptabel is en we pas verder gaan als we beide wat rustiger zijn'

Weet niet of dit iets zegt? Voel me een beetje chaotisch

Ik weet van mijn paard dat ik alleen 'rust' geef als ze overenthousiast wordt en niet meer ophoudt. Niet als straf, maar zeker ook niet als beloning meer als 'oke nu gaan we even wachten tot we allebei weer behoorlijk kunnen handelen en met respect verder kunnen'.

Toen ik werkte met druk (of cue of commando of wat dan ook) weglaten als ze iets goeds deed als beloning, leerde ze wel, maar beduidend minder enthousiast. Uiteraard vraag ik nu ook niet door om haar been op te tillen als ze hem al opgetild heeft (ik vraag haar wel eens hem langer omhoog te houden). En ik blijf ook niet zeggen tegen mijn hond 'zit' als die al braaf zit.

Maar alleen het stoppen van het commando is niet de enige beloning.
Ik vind het voor mezelf gewoon naar om 'rust' als beloning te geven, het paard heeft graag interactie met mij, en ze ervaart rust ook niet als beloning. Meer communicatie wel.
Maar wellicht dat er paarden (honden, katten e.d.) zijn die er heel goed mee werken. Voor mij is rust geven als de enige beloning simpelweg niet voldoende en ben blij dat ik die rust kan gebruiken nu niet als beloning maar simpelweg om even te melden dat 'het gedrag van ons samen nu niet acceptabel is en we pas verder gaan als we beide wat rustiger zijn'

Weet niet of dit iets zegt? Voel me een beetje chaotisch

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:47:


Dat komt toch op hetzelfde neer? Rust betekent, geen druk of vraag meer,beloning door je goedkeuring in een ontspannen houding uit te drukken. Je blijft met je aandacht bij elkaar maar je stimuleert hem tot ontspannen "ok das gesnapt, das al waar ik om vroeg en lekker gezellig samen niks nu" Ik heb ook de indruk dat voor je hond niet zozeer het gevraagde zo leuk is maar de beloning, bevestiging na het gevraagde wat ook weer niet wil zeggen dat hij geen plezier kan hebben in bepaalde oefeningen. Aporteren zal leuker zijn dan midden in een wei te blijven zitten.


Maaaar hij doet het uiteindelijk omdat het een positieve ervaring is geworden en niet omdat hij graag midden in de wei "blijf" alleen blijft zitten. Er hangt een positieve bevestiging aan vast en dat kan zijn een snoepje, een spel, een aai. Hij mag de inspanning als voorbij beschouwen en krijgt (psychische) rust .
grtjes

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 10:44:

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 7:36:


Hey Piet, als een paard of ander dier gewend is iets te krijgen als beloning is het dan niet normaal dat hij beledigt en verbaasd is als hij dat plots niet meer krijgt? Ik denk dat wanneer je altijd "goed zo" koppelt wanneer een oefening naar verwachting op dat moment wordt uitgevoerd er eveneens verbazing is en de inspanning waardeloos wordt.Wat bedoel je met primaire beloning en secundaire? Ik denk dat wanneer de druk van de vraag wegvalt dat als primaire beloning ervaard wordt. De verbazing en de blik die op je geworpen wordt van ha was het dat met een bijna onmiddelijke uitnodiging tot gezamenlijke ontspannening van zijn mens en eventueel een Goed zo zal dan secundaire beloning zijn denk ik.
grtjes