Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 21:45:



Dit is gewoon schandalig!
Net goed dat die op't einde echt van die kar valt!!!

Piet schreef op maandag 25 januari 2010, 19:36:



Dankjewel Piet. Ook ik ben gevoelig voor P+


Er zijn, althans in mijn terminologie, 2 manieren om intervalbeloning toe te passen. Je kunt:
(1) voor goed gedrag nog wel clicken, maar dan niet altijd meer een beloning laten volgen op die click.
(2) voor goed gedrag niet altijd meer clicken. Je kunt ipv clicken (en daarna een voerbeloning geven), eventueel prijzen met je stem, en/of het dier een aai geven mits hij dat prettig vindt, of je kunt niets doen. Wat het beste werkt ligt aan wat past bij de trainer, wat past bij het dier, en in hoeverre uitvoering van het gevraagde gedrag al routine is of juist toch nog (in beopaalde situaties) best moeilijk voor dat dier. Een goede trainer voelt aan (en/of ziet aan zijn dier) welke uitvoeringen van een gekende oefening nog beter wél geclickt (gemarkeerd) en beloond kunnen worden. Bij twijfel: veel liever "te vaak" clicken en belonen, dan te weinig!

De eerste manier is denk ik waar jij op doelt Piet? Ik ben het dan met je eens, ik raad - zeker aan beginnende clickeraars - ook NIET aan om op die manier intervalbeloning toe te passen!
Het kan wel, maar er zitten risico's aan (zoals Piet ook schrijft). 't Is die risico's niet waard, dus beter niet doen op die manier.

De tweede manier, die gebruik ik zelf veel en zo leer ik het ook aan m'n cursisten. Jij ook, Piet, of doe jij 't anders?

grt, Karen

Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 15:13:


Ik vind dit anders omdat wat die cowboy op dat filkmpje doet, echt misbruik maken van is. Dat doe je bewust tov wat je als beginner misschien zonder nadenken doet. Klikken in de hoop dat het dier dan gaat denken, ah ja die clicker, ik zal maar gauw gaan want dan krijg ik een snoepje. Je misbruikt de clicker dan niet bewust tot lokhaas en niet met de intensie ten nadele van het dier.

Christel Provaas schreef op maandag 25 ja
nuari 2010, 21:45:


Amaai, kar in puin.
Zoiets mag je niet te vaak tonen, Christel.
Want ik wil mijn Puzzle dit jaar nog voor de kar en als ik zo'n dingen zie, dan slaap ik nimeer.

Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 21:45:


En dat was in de stal al duidelijk, tjonge, hoe is t mogelijk....

Karen Koomans schreef op maandag 25 januari 2010, 17:59:


LOL, in de filmpjes die ik zojuist op youtube heb gezet is te zien dat ik dat daar zelf nog niet zo handig doe! Ik heb een goed excuus: de filmpjes zijn meer dan 10 jaar geleden opgenomen



Filmpje 1, toont slechts hoe een dier een relatie leert te leggen tussen het geluid van de clicker en een voerbeloning. Weinig interessant, naar mijn eigen mening... : http://www.youtube.com/watch?v=sLvO8r1qpsM

Filmpje 2 toont een allereerste clickeroefening (allereerst, voor het dier in kwestie). De pup is een Kuvasz, geleend van een kennis om dit filmpje te kunnen maken.
*Doel van de oefening is de hond te leren waar het om draait bij clicker training.* De oefening kan ook de trainer datzelfde goed laten ervaren!
Doel is dus NIET het aanleren van iets dat nut heeft.

In dit filmpje kies ik ervoor om "naar links kijken" te versterken.
http://www.youtube.com/watch?v=nQVyxEWkjvc

Het totaal van filmpje (1 en 2) was oorspronkelijk één geheel. De enige reden waarom het 2 filmpjes zijn geworden is omdat we het gebruikten als lesmateriaal en tussen filmpje 1 en 2 legden we iets uit.
Wat ik hiermee wil zeggen: de totale tijdsduur van filmpje 1 + 2 is de daadwerkelijke tijdsduur waarin deze pup heeft geleerd om een associatie te leggen tussen het geluid vd clicker en een beloning, en daarna heeft geleerd om naar links te kijken om daarmee een beloning te verdienen. Er is niets weggeknipt.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op maandag 25 januari 2010, 17:59:


je geeft met veel enthousiasme tips mee. Het eerste, geen snoepje in je hand houden maar het uit je zak halen is al eentje. Ik dacht sneller dat snoepje te kunnen geven na de click door het al in mijn hand klaar te hebben. Anders dus.
Stap 2 iets uit het toeval en ongekend als oefening gaan we proberen en daarna met commando en tot slot alleen op commando.

Mijn uiteindelijke doelstelling is eigenlijk ongewenst gedrag af leren zoals tegen mensen opspringen. Met sloefen (pantoffels)leuren van zodra er iemand binnenkomt die hij dan ergens in huis weer laat vallen zonder er ooit één kapot te bijten en aandacht vragen door aan je mouw te trekken. Ze laat altijd heel makkelijk los als je het vraagt zodat ik soms denk dat er hier een verkeerde conditionering heeft plaats gevonden. Alles geprobeerd, los en belonen, los en tik(sorry dat beest heeft nog nooit een echte tik gekregen hoor)en niks zeggen en totaal negeren wat ik van binnen ook vreselijk vind want dan loopt ze daar enthousiast en blij te wezen en doen wij of ze niet bestaat.

Mijn hond is veel minder ingewikkeld van karakter dan mijn paard. Ik wil weten wat ik doe voor ik ga experimenteren bij mijn paard.

Grtjes en bedankt
Myr

Piet schreef op maandag 25 januari 2010, 19:36:


Een vraag, het gaat eigenlijk toch vooral om het aanleren van dingen niet? Bij een paard dat in feite alles kent, kan je toch niet telkens alles met voer belonen? Lijkt me toch haast onmogelijk? Wat dan bij het rijden?

Karen Koomans schreef op maandag 25 januari 2010, 22:04:


Seg @ piet en Karen is dat niet wat ik de hele tijd vertelde? Belonen met een duidelijke lichaamstaal en een "goed zo" en een aai? Dit uiteraard zal bij een veulentje niet voldoende zijn of bij een paard wat misschien nog niets kent en zal een voedselbeloning sterker werken.

Nog een vraagje. Het is eigenlijk gemakkelijkshalve een beetje jouw vraag terugketsen Karen. Je wilt je paard bv naar links laten vertrekken op een cirkel. Hoe ga jij dat vragen? Naar de richting kijken, daar waren we het over eens en dan?


Myr

Karen Koomans schreef op maandag 25 januari 2010, 23:44:


grappig en duidelijk is het moment waarop hij gaat uit testen wat de juiste handeling is. Dat ga ik morgen proberen, ben benieuwd en zet het op het forum. Als dat lukt doe ik dezelfde oefening bij ons Liske.
grtjes Myr

amar schreef op dinsdag 26 januari 2010, 0:50:


Precies, ik gebruik de clicker en voerbeloningen vooral om iets aan te leren. Een oefening die eenmaal goed gekend is, beloon ik nog maar af en toe met "click" en voerbeloning. Hoe gemakkelijker de oefening is geworden voor het paard, des te minder markeren (click) en (voer)belonen nodig en gewenst is.

Ik gebruik de clicker en voerbeloningen óók onder zadel! Mijn paard bijvoorbeeld, een IJslander, kan wel zuiver tölten maar vindt dat erg moeilijk. Dus om hem beter en op mijn signaal te laten tölten, gebruik ik clciker training. In het begin na twee pasjes "click". Mijn paard reageert daarop door onmiddellijk stil te gaan staan om zijn beloning in ontvangst te kunnen nemen (die reik ik hem aan). Dan drie pasjes, vijf passen, 10 passen, 50 meter, etc.

Ik heb CT ook gebruikt onder zadel voor het op mijn signaal maken van een snelle stop (eerst als grondwerk, daarna onder zadel), voor oefeningen als schouderbinnenwaarts, wijken, etc.

En bij "dapperheidstraining"! Mijn paard begrijpt mijn vraag "touch" (raak aan, met je neus/de voelharen aan je neus), als ik een voorwerp aanwijs. Als hij tijdens rijden of wandelen een vreemd voorwerp wantrouwt, moedig ik hem aan naar het voorwerp toe te gaan en het vervolgens aan te raken. Zodra hij voelt dat het gewoon van steen is, of metaal, of plastic of whatever, is de angst volkomen weg. De volgende keer dat ik dat voorwerp tegenkom, negeert hij het.
Van deze dapperheidsoefeningen met behulp van clicker training staat een aardig filmpje op youtube (niet een filmpje van mij): http://www.youtube.com/watch?v=yqDKuq4d2Dc

Misschien lijkt het lastig om naast de teugels ook een clicker in je hand te hebben? Ik vind het zelf helemaal niet lastig, ik ben het gewend. En ik gebruik maar weinig teugelhulpen, dus m'n handen hoeven maar weinig te doen.
Als ik gewoon een ritje maak heb ik de clicker niet voortdurend in m'n hand, die zit in m'n heuptasje, waarin ook voerbeloningen zitten (meestal kleine schijfjes wortel of appel; 's zomers gebruik ik ook vaak een hap gras mogen pakken als voerbeloning). Als ik iets ga trainen waarbij ik verwacht dat de clicker goed van pas kan komen, dan pak ik hem in m'n hand. Er zijn ook polsbandjes met een clicker eraan, dat is ook een manier om hem bij de hand te houden.

Ik hou er van om bijna elke rit aan iets te werken, iets te trainen dat ik nog wil aanleren of wil verbeteren. Als je meer het type bent dat houdt van (buiten)rijden zonder daarin training te integreren, dan heb je tijdens zulke ritten de clicker en voerbeloningen niet, of niet persé, nodig.

grt, karen

amar schreef op dinsdag 26 januari 2010, 1:05:


Zeker, dat klopt .
Duidelijke lichaamstaal én een "goed zo" én een aai is méér dan alleen "ontspanning/rust/niet verder vragen", toch ?
En zelfs "alleen maar ontspanning/rust/niet verder vragen" aanbieden na een goed gedaande oefening is niet persé en niet altijd "niet goed genoeg"! Waar het me bij die discussie om ging is dat ik niet geloof dat een paard (graag) wil doen wat jij vraagt, als "ontspanning/rust/niet verder vragen", de enige "beloning" is die het paard verwacht te kunnen verdienen. Als dat wel zo lijkt te zijn, dan vermoed ik dat het paard vooral doet wat gevraagd wordt, omdat hij in de aanleerfase geleerd heeft dat er onprettige (niet persé pijnlijke!) prikkels worden toegepast als hij het NIET doet...


Precies! Ik gebruik bij het aanleren van iets nieuws CT en voedselbeloningen (bij m'n hond: CT en balspelbeloningen). "Iets nieuws" kan ook iets zijn dat in de basis al gekend is, maar waaraan ik nieuwe eisen gaat stellen. Bijvoorbeeld je wilt dat het paard de houding of beweging langer volhoudt dan hij tot dan toe heeft geleerd. Of dat hij zijn achterhand nog vérder onderbrengt dan tot nu toe geleerd.

Ik gebruik dan CT en (voer)beloningen omdat je dan geen prikkels/signalen nodig hebt die het paard wil vermijden (een voorbeeld van zo'n prikkel is een hond op z'n kont duwen om hem te leren te gaan zitten). Dat soort prikkels/signalen heb je niet nodig, niet in de aanleerfase en ook niet als de oefening eenmaal gekend is.


Leuke vraag!
Ik heb ervoor gekozen mijn paard Fálki dit niet te leren. Omdat een paard van je wegsturen door het paard gemakkelijk wordt opgevat als "op je plaats gezet worden" - in de zin van rangorde. Bij paarden onderling is weggestuurd worden NIET leuk! Fálki is een heel onzeker dier, als het op dit soort dingen aankomt. Hij toont méér dan genoeg respect voor mij.

Maar oké, stel dat ik nu een ander paard zou trainen, een paard dat graag dominant wil doen als 'm die kans geboden wordt. Stel dat ik daarom aan dat paard wél zou willen leren om desgevraagd van mij weg te lopen en dan op een cirkel om mij heen te blijven lopen.

Ik zou het paard eerst leren om mij te volgen (paard iets achter mij). Wendingen maken, eerst in stap, daarna ook in draf. Stilstaan zodra ik een stop maak. Loopt het paard mij voorbij, draai ik om en loop de andere kant op. Click en beloon als het paard zich ook omdraait om mij weer te volgen. Stilstaan en niets doen zolang het paard niet omdraait. Eventueel - afhankelijk van het karakter van het paard en zijn gedrag op dat moment en mijn mate van beheersing en geduld - druk op het halster zetten om hem te stimuleren alsnog om te draaien en mij weer volgen. Inderdaad: druk op het halster zetten is dan een onaangename prikkel die het paard wil vermijden, als hij ervan leert heb ik gebruik gemaakt van positieve straf voor het gedrag "stilstaan en geen aandacht voor mij". Ik ben niet zó "strak in de leer" dat ik nooit en te nimmer zoiets zou toepassen. Ik pobeer zo'n situatie op te lossen zonder toepassing van straf en vermijdingsleren, maar ik kom ervoor uit dat me niet altijd lukt (en/of ik word te ongeduldig). Ik ben er niet trots op als ik 's teruggrijp op zo'n middel. Aan de andere kant: ik lig er ook niet wakker van. Wat ik persoonlijk persé niet wil, is dat het gebruik maken van positieve straf en/of negatieve beloning uitgangspunt zijn bij mijn manier van trainen.

Het leren mij te volgen kan meerdere doelen hebben: volgen is in paardentaal je laten leiden. Ik wil het paard leren dat het belonend is om zich door mij te laten leiden. Zónder dat het nodig is dat ik "het paard om z'n nummer zet". Ik doe deze oefening daarom ook als één van de eerste oefeningen met elk voor mij nieuw paard, ook onzekere paarden.

Tweede doel van de volg-oefening kan zijn een basis leggen voor een volgende oefening, zoals het leren om op een cirkel om mij heen te lopen.

Als het volgen goed gaat, verander ik geleidelijk aan mijn positie ten opzichte van het paard. Ik kom geleidelijk meer naast hem ipv voor hem. Doorlopen in mijn tempo ondanks mijn veranderde positie wordt beloond. Als dat goed gaat, vergroot ik geleidelijk de afstand tussen mij en het paard. Doorlopen in mijn tempo ondanks mijn veranderde positie wordt beloond. Ik introduceer nu stemcommando's, bijvoorbeeld "drrraf!", "ssssstappen" en "húja!" (voor halthouden). In eerste instantie, stel dat we samen stappen, zeg ik "drrrraf!". Paard weet niet wat dat is, dus 1 a 2 seconden later draaf ik zelf aan, paard volgt mij door de overgang te maken naar draf. Zodra hij draaft is hij braaf (stembeloning). Na een aantal malen herhalen komt er een moment dat het paard al aandraaft direct na het commando, dus voordat ik dat zelf deed. Hij heeft geleerd wat er telkens volgt op dat commando (aandraven). Click en beloon! Eerst is één pas aandraven als reactie op mijn commando al genoeg. Dan twee, vijf, vijftien, etc.

Des te beter het gaat, des te meer ik op grotere afstand kan blijven t.o.v. het paard. Natuurlijk moet ik hem dan ruimte geven aan de longeerlijn of het touw (of misschien werk ik tegen die tijd wel los, dat ligt eraan wat bij dat paard prettiger werkt).
Zolang het paard moet blijven draven, hou ik mijn focus en energie vóórwaarts, gericht op en kijkend naar zijn achterhand. Dat is à la Klaus Hempfling, het spreekt mij meer aan dan het stil blijven staan en niet meedraaien met het paard dat je bij Parelli ziet. Mijn lichaamshouding/buiging in mijn schouder en heup geven aan hoeveel buiging ik van het paard vraag (resulteert in vergroten of verkleinen van de cirkel. Ik gebruik mijn rechterarm (als 't paard linksom loopt), om te "drijven", als het paard teveel in tempo terugkomt. Dat is een vorm van "wegsturen" - ik zou het bij een onzeker paard daarom niet gebruiken. Bij het zelfverzekerde, zeer aanwezige paard uit dit voorbeeld wel.
Hier kun je desgewenst voorbelden zien van hoe Hempling zijn lichaamstaal gebruikt om en paard te "longeren". Het spreekt mij erg aan, omdat het meer resulteert in een gezamenlijke dans dan in een paard dat wordt weggestuurd: http://www.youtube.com/results?search_type=search_playlists&search_query=hempfling+lunging&uni=1

Als het paard nadat de voorgaande oefingen allemaal goed gaan naast mij staat en ik wil hem op de cirkel sturen, linksom, zou ik eerst zelf enkele passen van het paard weglopen, zodat ik schuin links van zijn achterhand komt te staan, op enkele meters afstand. Loopt hij met me mee, dan ben ik vergeten de oefening "blijven staan" eerst aan te leren
Dan het stemsignaal ("sssstappen" of "drrrraf") met gelijktijdig mijn rechterarm uitgestoken, als het ware rechtsom blokkerend en als drijvend signaal. Focus en energie gericht op de achterhand, in ongeveer één lijn met de richting waarheen ik hem van mij af wil sturen (dus moet ik voor de start goed positie kiezen, waar ga ik staan voor ik de signalen geef).
Is er eenmaal veel vertrouwen van het paard in mij en mijn bedoelingen, is het waarschijnlijk niet meer nodig dat ik meters loop om positie te kiezen. De signalen kunnen steeds subtieler / kleiner worden.

Zo, ongeveer

grt,
karen

Karen Koomans schreef op maandag 25 januari 2010, 22:04:


Het goed uitvoeren van een oefening betekent bij mij altijd een jes en een beloning.
Alleen vraag ik steeds meer voordat het paard de 'klik' hoort.
Dat kan zijn door een bekende oefening iets moeilijker te maken bv wanneer ik 'duur' aanleer of door er een andere oefening langzaam maar zeker aan vast te knopen. Het paard kan dus altijd zoeken naar het juiste antwoord en leert dat het ook altijd ergens is, als ie z'n best maar doet om het te vinden.
Werken met kleine stapjes (a la kaizen) zorgt ervoor dat frustratie zo beperkt mogelijk blijft.
In feite dezelfde manier als waarop Bob Bailey zijn dolfijnen 6 km uit de kust liet zwemmen, daar hun werk liet doen ( mijnen opsporen, hoeveel en van welke soort) waarna ze weer terug moesten komen, vertellen wat ze daar gezien hadden en dan een visje kregen.

KNIP
Koren op de molen van mensen die roepen je KUNT nu eenmaal niet zonder het uitoefenen van druk.
Ik probeer dan uit te leggen dat je inderdaad niet zonder druk kunt, maar dat een cue waarbij bv ik mijn been aanleg aangeleerd is als concept. Niet omdat je al begint met duwen of trekken net zolang totdat je paard door krijgt wat je bedoelt.
Ik begin altijd los met elke paard. Bewust, omdat ik mezelf geen mogelijkheid wil geven mijn geduld te verliezen. Als ik geen touw in handen heb kán ik het ook niet gebruiken. Mijn ervaring is dat alle paarden binnen de kortste keren alleen maar bij je willen zijn en dat je meer moeite hebt ze van je af te trainen dan naar je toe. Van me af sturen hoeft echter geen straf te zijn, omdat ook dat met hele kleine stapjes gaat. Op mijn DvD (sorry voor de reclame, maar het is de enige referentie waarvan ik weet dat het enorm duidelijk opstaat) Zie je dat "volgen" automatisch gaat, ( nee blijf hier, zegt Rambo, ik wil niet dat je weggaat met mijn beloningen in je zak , je moet zelfs een gebaar aanleren die einde oefening betekent) en zie je hoe Anja met Henkie tegelijkertijd met het achteruitgaan de cue ervoor oefent.


Piet

Michiel schreef op maandag 25 januari 2010, 21:09:

.

Ik kom er op terug Ans, want als angst de motivatie zou zijn dan bedrieg ik mezelf niet graag daarmee. Maw. hoeveel kracht mag er op één stijgbeugel komen, alvorens het zadel naar onderen verschuift? Is dat slechts 40 kg? Of een volledig ruitergewicht van 75 kg? Of zelf meer, want als je, je evenwicht kwijt zou raken met een rare zijwaartse sprong of bok, dan komt er soms nog veel meer gewicht op één beugel. En veel verzakkende zadels kom je toch niet tegen, dus een singel zal wel wat aankunnen denk ik. Zeker die 35 kg van mijn zadeltas denk ik dan maar. Mijn max. werd 35 kg, omdat ik de ringen niet meer vertrouwde en bang was het zadel te beschadigen. Alles heeft zijn eigen grens immers.
Wat zijn jullie ideeën over het gewicht op één beugel waarop een zadel gaat verschuiven?

Groet, Michiel
De tas is bijna weer te leen