Karen Koomans schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:43:


Vriend van me wilde mijn Shiny wat vooruit laten gaan door met een touw door er mee te zwieren,druk te zetten in de buurt van zijn achterwerk.
Hij was stomverbaasd dat er geen reactie kwam. Was het eerste paard wat hij ooit meemaakte dat daar niet op reageerde.

Cindy Helms schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:36:


Piet is een geweldig aardige, maar wel traditionele man. Ik heb ruim anderhalve dag les van hem gehad met mijn 2 paarden bij me thuis.
Don die dit werk helemaal niet kende had in het begin een voorwaarts probleem en ik moet bekennen dat ik met kromme tenen in mijn schoenen stond. Tineke was daar trouwens bij.
Mijn zwakke excuus is dat ik het zelf niet deed en dat Don in z'n leven voordat hij bij mij was al veel meer tikken had gehad. Schaam.
Omdat ik het belang ervan in zag, wilde ik dit zó graag leren dat ik toen mijn principes tijdelijk opzij gezet heb.
Het is ook niet nodig, het is zoals Cindy hierboven zegt.
Maar aan de andere kant wil dit voor mij in dit geval dan ook weer niet zeggen dat je geen druk met de teugels mag uitoefenen om je paard aan te geven dat hij in een buiging rond je moet lopen.
Als een paard zo krom is dat een buiging naar de andere kant pijnlijk is, of het loopt kreupel, dan noem ik dat therapeutische druk, want ik wil dat het heel snel beter gaat. Met clickertraining kan ik dan in het begin geen beloning verzinnen die groot genoeg is. Natuurlijk is er dan wel een yes en beloning op het moment dat het goed gaat. Zodat minder en minder druk nodig is op den duur
Maar als er geen dringende redenen zijn ben ik het helemaal eens met Cindy. Consequent van voren af aan beginnen te trainen en daar de tijd voor nemen die nodig is.

Cindy Helms schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:35:


De clou zit em in "wéér" ,waarom "wéér" ? Omdat nen klojo dat voor jou naar den duvel heeft geholpen .Is meestal "den trainer" Anders is "wéér" niet nodig ! ELK paard dat ik zadelmak heb gemaakt is plezierig voorwaarts,hoe zou dat nu komen denk je

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:00:


Omdat de hele training erop gebaseerd is dat je dit als aanwijsstok gebruikt.

Het blijft maar terug komen, he, dit vooroordeel. Op een of andere manier valt jou niet aan het verstand te brengen dat je ook zo'n stok kunt gebruiken zonder je paard er mee te slaan. Sterker nog, ik mis nog steeds jouw bewijs dat je een vrijstaand paard naar je toe kan laten komen op aanwijzing van iets dat hem pijn doet. Dat is net zoiets als een vrijstaand paard vrijwillig naar het schrikdraad laten gaan om een schok te incasseren. Vreselijk moeilijk! Dus of Parelli-mensen zijn gigantisch begaafd, of.... er is inderdaad geen vrees voor de carrot-stick, wat een teken is dat die niet gebruikt wordt om te slaan.

IK heb mijn paarden nog nooit geslagen met een CS. De training is NIET gebaseerd op vermijdingsleren.
Ik ben er van overtuigd dat als je een training hebt die gebaseerd is op vermijdingsleren dat je een hel of a job hebt om een vrijstaand paard op aanwijzing van dit vermadelijke werktuig naar je toe te laten komen. Mij zou het in ieder geval niet lukken om een vrijstaand paard vrijwillig op iets af te laten lopen dat hem wel eens pijn doet. ZO gek zijn paarden nou ook weer niet...

Mijn onderschrift is nog steeds van toepassing...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 18:54:


Ha, maar Piet wij zijn het over veel eens hoor. Zowat alles wat hier boven sta beaam ik, dat weet je.
Ik vind (en jij en vele anderen hier wellicht ook) dat veel paarden echt afgestompt geraken op de hulpen en dat dat bijna altijd de schuld is van de eigenaar (onbewust wellicht). In plaats van terug te grijpen naar de beginselen en de gevoeligheid terug aan te willen leren (een stap terug dus) grijpen mensen steeds meer naar hulpmiddelen. Terug afgestompt? Dan een hulpmiddel dat nog wat straffer is van inwerking. Waar zijn we dan mee bezig, zeg?
Ik heb binnenkort les van Piet Bakker, but a whip is a big no no achter Rock ... tenzij je een klap wil

Frans Veldman schreef op donderdag 28 januari 2010, 19:56:


Ik kan een hamer ook gebruiken door hem om te draaien en het probleem eruit te trekken......
Ik vind dat ik moet volstaan met te zeggen dat wat je niet hèbt, je ook niet kunt gebruiken en het jammer is dat Parelli blijkbaar nog zo vaak verkeerd wordt toegepast. Want hee! Frans, ik kom nogal eens ergens weet je.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 28 januari 2010, 19:29:


euh ja, das nogal wiedes ni?? Er wordt gezegd mijn paard is niet voorwaarts en ik zeg: maak hem wéér licht op de hulpen Ooit zal hij het wellicht wel geweest zijn, maar is wellicht afgestompt geraakt.
Komt wel weer goed als je correct en consequent te werk gaat. Timing en beloning

Frans Veldman schreef op donderdag 28 januari 2010, 19:56:


En toch raad Parelli (en volgelingen) je in bepaalde gevallen aan om je paard een flinke toeter te geven met de CS.
Voorbeeld: paard dat alleen maar met zijn neus in het gras staat en geen aandacht voor de trainer heeft. Wat doe je daar mee? Advies: 4 fases doorlopen, (uit mijn hoofd)
1. ritmische druk met het touw
2. kusgeluidje (erbij maken)
3. ritmische druk op de achterhand
4. de ritmische druk opvoeren met als advies om vooral buiten bereik van de benen te blijven, want er zal aardig wat druk nodig zijn.

Later zou het allemaal beter gaan wanneer het respect zou groeien.

Groet,

Raymonde

Raymonde schreef op vrijdag 29 januari 2010, 1:20:

Parelli uit welke tijd heb je het dan over?
Mijn indruk is, dat ze hebben ingezien dat mensen die fase 4 wat al te gemakkelijk toepassen en dat is niet de bedoeling.
Punt 2. en 4. komen me niet bekend voor.
De hele sequentie lijkt me vreemd, want je begint in zone 1 en gaat dan naar zone 4?? Al kussend? Moet een andere versie zijn dan ik heb bekeken.
Ok, je zegt uit je hoofd, maar dan zeg ik uit mijn hoofd dat je er niet veel van hebt begrepen, als dat de indruk is die je hebt overgehouden aan Parelli. Niet erg, want iedereen moet de methode vinden die het best bij hem of haar past.

Isabel van der Made schreef op vrijdag 29 januari 2010, 1:33:



Hoe moet het volgens jou nu volgens parelli?

Clara van der Horst schreef op vrijdag 29 januari 2010, 1:49:


Paard dat gras gaat eten, vindt jou saai. Je zal iets aan je plan en houding moeten doen. Dus niet aan het paard.

Isabel van der Made schreef op vrijdag 29 januari 2010, 1:33:


Nog niet zo lang geleden, hoogstens twee jaar. Vlak voordat de Patterns uit kwam. Ik had Level 1 (de DVD's) aangeschaft en kon alleen maar op gras oefenen. Wat heel lastig wordt als je LI paard hebt, dat alleen maar oog voor het gras had. Ik, weinig ervaring met paarden (vandaar Parelli aangeschaft) werd er gefrustreerd van. Heb toen advies gevraagd bij Eddie (niet hier van het forum!) en op verschillende sites gekeken, waaronder de Savvyclub. Zo ben ik toen geadviseerd. Het komt dus echt uit de Parelli hoek en niet alleen van beginners, zoals ik.

Ik doe nog steeds aan Parelli, maar heb intussen ook veel naar anderen gekeken en van geleerd. Wat mij betreft komt het hele NH gebeuren toch veel met elkaar overeen. Dus gebruik ik nu wat bij mij en het paard past. Flinke toeters geven hoort hier niet bij :).
Ik reageerde hiermee alleen op Frans, wat hij schreef over de CS. Ik weet dat Parelli de fase 4 zeker niet, over het algemeen, aanraadt. Maar dat het ook niet zo is dat de CS nooit gebruikt wordt voor iets anders dan alleen een aanwijsstok.

Groet,

Raymonde

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 20:32:


Dan is er toch niets aan de hand? Zo gebruik ik het ook... en toch heb ik ondanks dat mijn paarden niet bang voor zweepje zijn geprobeerd te desensibiliseren voor zover ik dat mogelijk zie.
Maar waar zijn dan de Parelli-instructies gebleven om je paard met CS in de bekende 4 fasen harder te prikken totdat het de gewenste wijk-respons geeft? Ik heb de oude versie van de cursus gelezen, Frans, die jij ook gevolgd hebt en weet redelijk goed hoe 1 en ander daarin beschreven was. Kan zijn natuurlijk dat ze alles volkomen veranderd en gemoderniseerd hebben.


Tuurlijk kan dat - je kunt er ook mee prikken. Prikken is slimmer dan slaan omdat het prachtig in lijn ligt met "wijken-voor-druk". Om mee te prikken, en "aanwijzen" kán een secundaire p+ van prikken zijn (gezien bovenstaande 4-fasen-prik-instructie denk ik dat dat volgens de Parelli-methode ook zo is), is een CS zelfs veel geschikter dan het gemiddeld zweepje.


Wat moet ik doen om jou aan je verstand te krijgen dat een technisch p+ geen pak slaag hoeft te zijn?


Dat geloof ik zonder meer van je. Geen punt van discussie! Sterker nog, ik heb geen vooroordeel noch belangen "iets aan te hangen"; mijn insteek is denk ik strikt technisch.


Ben ik toch niet met je eens. Het gaat niet om de TOEPASSING maar om de manier van LEREN.


Laten we, als jullie dat ook leuk vinden, nou eens kijken wat de werkelijke mogelijkheden zijn:
1 ) paard is bang voor zweep, of CS, of voor mijn part blauwplastic weidepaaltjes, om reden van
a ) paard heeft voorgaande onaangename ervaring er mee
b ) paard kent zweep niet maar is toch bang er van zoals ieder paard bang kan zijn voor zwiepende, suizende dingen (bijv. hengels, antennes, ...).
2 ) paard is niet bang voor genoemde, om reden van
a ) paard kent werkelijk niet waar het bevreesd voor zou moeten zijn want is een dapper tiepje en zelfs niet ooit maar 1x verrot gemept. Het kan....
b ) paard is gedesensibiliseerd

K... your turns. Vertel maar wat ik in deze mogelijkheden vergeten ben als dat zo is.

Raymonde schreef op vrijdag 29 januari 2010, 1:54:

Vreemd is al dat ik kan zeggen, vooral de kusgeluiden, maar soit.
Slaan met wortelstok is echt uit den boze. Het is niet de bedoeling dat je het als een zweep gebruikt of er pijn mee doet, het is de verlenging van je lichaam. (Parelli woorden)
En ik ben het met je eens, flinke toeters horen er niet bij.
Mijn eigen paard is RBE (nou ja was ), maar de ponnie van m'n dochter is een doorgwinterde LBI. Als het maar leuk is, taalt hij niet naar gras, en wij hebben ook geen zandbak. We zijn wel begonnen op het poetsgebied, beton dus, waar niet de grasverleiding was.

Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:


Oké, nu kan ik je vorige bericht veel beter plaatsen Inge - dank je voor je toelichting in deze post.

Je hebt gelijk dat in de praktijk niet altijd hoeft te blijken dat positief belonen beter werkt dan negatief belonen en/of straffen, als de trainer een variabele factor is bij zo'n vergelijking. Dan is de manier van werken waar DIE trainer zich zeker bij voelt en die hij/zij effectief (goed getimed, duidelijk) kan toepassen inderdaad een zwaarwegende factor in het eindresultaat.

De vraag is wel of zo'n vergelijking dan een eerlijke (objectieve) vergelijking is. Ik denk van niet. Tegelijkertijd realiseer ik me hoe moeilijk het is een vergelijkend onderzoek op dit punt zó uit te voeren dat er wel sprake is van objectief onderzoek. Moeilijke materie, maar wel heel interessant.

grt,
karen