Je doet het helemaal niet zo verkeerd, maar er zijn wel wat dingetjes.

Het paard is denk ik nog jong. Zijn gedrag zitten tussen spel en dominantie in. De grens tussen spel en dominantie is erg klein. Doe er dus snel wat aan, want dit word anders alleen maar erger.

Op sommige dingen ben je heel duidelijk zoals naast hem komen om hem op de volte te krijgen, maar veel dingen doe je te veel zonder inhoud. Dus bij het leiden voel je dat hij je aan het duwen is. Dit vind je niet fijn en je zwaait dan met de longe naar achteren. Het werkt 1 sec en dan begint hij opnieuw. Dit betekent dat hij enkel even schok, maar niet de reden snapt of niet belangrijk vind. Heb het idee dat het beide is. Hij ziet er uit als een jong paard dat zijn grenzen aan het zoeken is. Steigeren, hoofdschudden is niet zo erg als jij er maar niet bang van word en dat word je wel een beetje zo te zien.

De basis principes heb je goed, nu nog je intentie. Dus als hij afstand moet nemen, dan sta je er en vertel je hem bewust in gedachten om afstand te nemen. Doet hij dat niet, dan sta je stil en gebruik je de longe tegen je zelf, om hem te vertellen dat je echt afstand wil. In beweging zal hij eerder dichter bij komen, dan als je hem stil zet.

Let daarbij op dat je bewegingen vloeiend zijn. Ze mogen best krachtig zijn, heb je in het begin denk ik wel nodig, maar maak vloeiende bewegingen.

Wat een verschikkelijk leuk, lief paard heb je. Hij doet zo zijn best aan je verwachtingen te voldoen maar hij begrijpt vaak niet wat je van hem vraagt. Ik zie zeker geen dominantie.
Ik denk dat als je les gaat krijgen in grondwerk en hoe je lichaamstaal moet gaan gebruiken dat het heel snel kan gaan tussen jullie. Via het forum advies geven vind ik niet zo eenvoudig, beter dat je binnenkort les hebt van iemand dat zal wellicht een stuk helpen.
Zelf hebben wij onze plek gevonden bij de parelli methode maar er zijn vele methode. Een kleine tip dan: kijk niet constant achterom als je met hem wandelt, neem een denkbeeldige plek voor ogen en loop daar zelfverzekerd en doelgericht op af (focus) zonder hem iedere keer aan te kijken. Succes

hé ik kijk weer is even rond op het forum en zie jouw.

Vorige zomer draafde je net korte zijdes zonder bochten. Dus in dat opzicht ben je duidelijk vooruit gegaan.

Kiyasa is een pittige tante en elke balans fouten van jouw worden direct afgestraft. Ik zal je aanraden om balans oefeningen te doen. Als je balans beter is, dan komt kiyasa vanzelf.

Je bent voor de rest goed bezig hoor. Rustig, maar duidelijk. Super.

Noem eens wat balansoefeningen, Josien?

muriel schreef op donderdag 18 februari 2010, 12:06:


Ik heb het over Emiel ... ik ken geen Gert.


Het is ook niet mijn bedoeling bij Voest in training te gaan en al zeker niet om een paard te laten beleren, daar heb ik al wel mijn idee over gevormd. Ik ben wel geïnteresseerd in zijn boeken die als leidraad gebruikt kunnen worden.
Overigens heb ik begrepen dat hij er van gruwelt "paardenfluisteraar" en wil zo absoluut niet genoemd worden ... maar dat heb ik alleen maar gehoord, ik ken de beste man niet!

Voor THV (therapeutische vorming) ben ik mij aan het voorbereiden op het college van a.s. zaterdag wat gaat over Pavlov, Skinner en consorten.

Nu loop ik vast in het P-,+ en R-,+ concept, waarvan ik dacht dat ik het altijd goed had begrepen, hier op het forum.

In mijn boek: Hoofdpijn verdwijnt nadat je een aspirine hebt genomen, de volgende keer dat je hoofdpijn hebt neem je dus weer aspirine. Volgens het boek negatieve bekrachtiging, volgens mij negatieve straf (P-), je neemt immers de straf (hoofdpijn) weg door het innemen van de aspirine.

In mijn boek: Een kind dat te lang buiten blijft krijgt geen eten en komt de volgende keer eerder thuis. Volgens het boek negatieve straf, volgens mij negatieve bekrachtiging (R-), je neemt iets weg wat het kind als positief ervaart, namelijk het eten.

In de syllabus van de docent: Vanuit het kind gezien: Kind ziet een ijsje, zeurt om ijsje, krijgt ijsje; positieve beloning. Hier ben ik het mee eens.
En dan vanuit de ouder gezien: Het kind zeurt, ouder geeft kind zijn zin, rust keert terug; negatieve beloning. Voor mij is dit voor de ouder een negatieve straf (P-), het vervelende zeurende kind wordt weggenomen. Je zou het misschien ook als een positieve beloning (R+) kunnen zien, door het toegeven van de ouder keert de rust weer. De daad wordt dus met rust beloond.

Zie ik het nu zo verkeerd? Wie kan me helpen?

Alvast bedankt, Els.

Anja Seijn schreef op donderdag 18 februari 2010, 15:25:

En ik had het niet over jouw maar over onze new-forest dame Angelique
die haar groene paard door hem wou laten beleren.

Mischien te veel geknipt waardoor verwarring.

Trouwens Emiel geeft volgens mij geen les meer, hij woont hier een stukkie verderop
maar geeft enkel nog les in Deurne volgens mij. Er zijn nog wel genoeg instructeurs
die volgens zijn methode les geven.

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:30:


Om te kijken wat wát is, moet je een van de dingen bestempelen als gedrag. Het gedrag dat beïnvloed wordt; dus of de persoon/het dier een volgende keer geneigd zal zijn dat gedrag te herhalen of juist niet. Zelf vind ik dat altijd de makkelijkste manier: éérst benoemen over welk gedrag het gaat.

In dit voorbeeld is Een Aspirine nemen (bij hoofdpijn), het gedrag.

Omdat, in dit voorbeeld, het gevólg van het gedrag als belonend/succesvol wordt ervaren door de hoofdpijn-patient, wordt het gedrag versterkt (volgende keer hoofdpijn hebben -> kans is vergroot dat die persoon opnieuw een apirine neemt). Dus het is bekrachtiging (want bij bekrachtiging wordt de kans dat gedrag herhaald wordt, gróter). Bekrachtiging is de juiste term, maar "stiekum" gebruik ik zelf liever het woord beloning omdat dat voor mij een duidelijker term is.

Als "aspirine nemen bij hoofdpijn" als straf zou worden ervaren, dan zou de hoofdpijn-patient een volgende keer minder snel een aspirine nemen.
Dat kan, als de ervaring van die persoon met hoofdpijn is dat aspirine zijn hoofdpijn verergert in plaats van wegneemt. Maar dat is niet het geval in deze casus!

Dan, als derde in volgorde hoe ik zo'n casus analyseer, is er sprake van positieve of negatieve bekrachtiging?

Voor mijzelf kijk ik dan altijd naar doelen, welk doel wil de persoon (of het dier) bereiken, door middel van het gedrag? De persoon in deze casus wil dat zijn hoofdpijn weg gaat, dat de pijn stopt. Als dat is wat er gebeurt, dan is dat "negatief". Immers, er gaat iets weg / er stopt iets dat als onaangenaam werd ervaren.

Heb je hier iets aan? Ik kijk zo nog even naar de andere voorbeelden, die heb ik nog niet gelezen .

grt,
Karen

Sorry , maar is er nou niemand die iets zegt over het feit dat dit paard al maanden 24 per dag op stal staat? buiten de minuten dat ze verplicht een aan lijntje moet lopen??

Dit paard doet in mijn ogen niets verkeerd maar moet tonnen met energie kwijt.
Paard is zelfs super braaf als hij zich even een paar seconden in kan houden , dan stapt hij zo achter je aan met hoofdhals laag.
En jij trouwens ook niet , alleen ga asjeblief op zoek naar weide voor hem

...volgens mij ben ik nog nooit zo hard uit mun slof geschoten...

Gr Esther

Ja, heb ik wel wat aan!

Inmiddels dit van Wikepedia geplukt:

Er worden doorgaans 2 soorten bekrachtigers en 2 soorten bestraffers onderscheiden, die ongeveer hetzelfde effect op het leergedrag hebben:

* Positieve bekrachtiger: het aanbieden van een positieve prikkel (b.v. voedsel, geven van speelgoed aan kind)
* Negatieve bekrachtiger: het achterwege blijven of ophouden van de negatieve prikkel (b.v. hard lawaai of stroomstootje)
* Positieve bestraffer: het aanbieden van een negatieve prikkel
* Negatieve bestraffer: de afwezigheid of ophouden van de positieve prikkel (bijvoorbeeld onthouden van voedsel, een kind zijn speelgoed afnemen als het vervelend is).

Volgens de Engelse onderzoeker Edmund Rolls[2] kunnen veel basisemoties die bij de mens optreden, afgeleid worden uit dit schema. Positieve bekrachtigers zijn bijvoorbeeld geassocieerd met blijheid, negatieve bekrachtigers met opluchting. Positieve bestraffers met vrees, en negatieve bestraffers met frustratie en woede.

Heb ik het dus toch allemaal verkeerd begrepen, ben ik bang. Maar ja, nooit te oud om te leren.

Els.

van lennep schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:36:


Je hebt helemaal gelijk maar zo te lezen kan ze dat daar niet.
Daarom is ie des te braver dat ie al doet wat ie doet maar hij heeft 's goed beweging nodig ja. Zal met lezen van PN misschien toch wat belletjes laten rinkelen
Hopelijk kan ze dan in ieder geval overdag wat geregeld krijgen.

...volgens mij ben ik nog nooit zo hard uit mun slof geschoten...
Lekker he

Alvast voor jullie reacties.
Ik ga inderdaad ook hulp zoeken voor les te geven kwa lichaamstaal, zondag heb ik les.:)

Ik begrijp het wel dat hij zijn energie kwijt wil wat ik volkomen normaal vind.
Zelf heb ik het ook heel moeilijk dat hij niet op weide mag maar dat is omdart ze anders de wiede kapot lopen.
Ik heb naar een stal hier in de buurt gebeld maar die hebben geen plaats meer wat normaal is want die paardne mogen van smorgens tot 's avonds buiten en ook bij die andere stal.
Ik heb al veel een plaats gezocht om hem zo te kunnen plaatsen maar in mijn buurt vindt ik er geen dat plaats hebben.
Wat wel een optie is om hem terug thuis te zetten, kan hij elke dag buiten maar moet hij weg van vriendjes want ik mag geen 2de paard/pony bijkopen.
Het is echt lastig.

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:30:


(1) welk gedrag?
Te lang buiten blijven/te laat thuis komen
(2) straf of beloning?
wordt dmv de reactie op het te laat thuis gekomen kind, het gedrag te laat thuis komen versterkt (doet het kind dat de volgende keer waarschijnlijk opnieuw)? Of wordt het juist ontmoedigd (zal het kind een volgende keer waarschijnlijk wél op tijd thuis komen)?
In deze casus: het gedrag "te laat thuiskomen" wordt ontmoedigd.
Dus, dan is het straf
(3) negatief of positief?
Wat wilde het kind, binnen de context van de casus?
Het kind wilde eten, deelnemen aan de maaltijd. Dat eten wordt weggenomen, daarom heet het negatief. Negatief = iets wegnemen (of iets laten stoppen, dat hangt vd casus af).


yup


Dus hier is de ouder het subject. Welke effecten heeft wat er gebeurt op hém (of haar).
Die ouder wil een rustig, niet zeurend kind. "IJsje geven" is nu het gedrag dat centraal staat. Vanuit de ouder bezien is "ijsje geven" belonend. Het is succesvol, want het maakt dat het kind ophoudt met zeuren. Beloning (bekrachtiging), dus.

Wat wilde de ouder bereiken? Het STOPPEN van iets, dat als onaangenaam wordt ervaren, namelijk een zeurend kind. Kan 't me voorstellen, minstens zo erg als die hoofdpijn.. het allerergst is de combinatie, oeffff
Dat stoppen van iets onaangenaams is wat er gebeurt in deze casus, daarom heet dat negatief.


Als het "straf" zou zijn, dan zou die ouder een volgende keer waarschijnlijk niet wéér een ijsje geven (straf = ontmoediging van het gedraag waar het om gaat). Maar dat is in deze casus niet het geval, het gedrag "ijsje geven" wordt juist versterkt, omdat het resultaat ervan belonend/succesvol is.

grt (en succes met je studie),
Karen

Hoi Els,

Leuk dat je je hierin verder verdiept!

Je maakt inderdaad een (zeer begrijpelijke) vergissing.
Negatieve straf (P-) bestaat uit twee woorden: negatief, en straf. Klinkt raar, alsof het niet echt een straf is maar het gaat hier wel degelijk om een straf, en daarin heb je twee soorten, de positieve (P+) en de negatieve straf (P-).

Straf = iets dat gedrag doet afnemen. Voorbeeld: je slaat met een hamer op je hoofd en krijgt hierdoor hoofdpijn. Het gedrag = met hamer op hoofd slaan. Ga je dat de volgende keer opnieuw doen? Ik denk het niet want je krijgt er hoofdpijn van en hoofdpijn vind je niet leuk. Dus, het gedrag 'met hamer op hoofd slaan' neemt af. Ook een marsmannetje dat geen hoofd heeft en jou observeert weet nu: Hoofdpijn krijgen moet dus wel een straf zijn. Het is in dit geval ook een positieve straf want je had er eerst geen en de hoofdpijn wordt (door je gedrag) toegevoegd. Opgeteld, dus: + , dus wordt 'positief' genoemd, hoewel hoofdpijn helemaal niks positiefs is. Daar zit denk ik je verwarring oa.

Als je wil analyseren of iets P+ of R+ of R- of P- is dan ga je eerst kijken of het P of R is, en dan pas of het toegevoegd (positief) of weggenomen (aftrekken, dus negatief) genoemd wordt.

Beloning (bekrachtiging) is iets wat gedrag doet toenemen.

Om terug te keren naar jouw voorbeeld:
Je neemt een aspirine en hoofdpijn gaat weg. Het gedrag is 'neem aspirine bij hoofdpijn', het gevolg is dat de hoofdpijn weggaat, de kans dat je de volgende keer terug een aspirine neemt vergroot. Het gedrag 'neem aspirine bij hoofdpijn' neemt toe, dus hoofdpijn die verdwijnt is duidelijk geen straf, maar een beloning (bekrachtiging - reinforcement) weet het marsmannetje nu. Dan ga je kijken of er iets werd toegevoegd of weggenomen om dat beloningseffect te verkrijgen. In dit geval werd de hoofdpijn weggenomen, dus afgetrokken van de situatie, dus dat heet dan 'negatief'. Een negatieve beloning dus. Dat klinkt raar, want je denkt dan dat een negatieve beloning vast iets onaangenaams is, maar het is gewoon de manier van formuleren. Het is een beloning, die wordt bekomen door iets onaangenaams weg te nemen.

Duidelijker?

Kan je zelf je andere voorbeelden beredeneren? Schrijf eens, en dan kijken we hoe het gaat.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Ik was erg onder de indruk wat ik dinsdag gezien heb ivm de Voest-methodeeen andere trainer. Ik denk dat de methode pas goed is, als ze goed toegepast wordt.
Die paarden kwamen de vierkant binnen, de baasjes stonden wat waterachtige bevelen te geven en te wiggelen met de leadrope, maar paardjes hadden er geen oren naar.
Toen Jean-Marie binnen kwam, gaf hij cristal clear zijn bevelen door, l'Eminence Grise met een enorme persoonlijkheid en waarempel, het paard week na zijn tussenkomst geen meter van zijn zijde. Toen hij stil stond duwde het paard zijn snoet tegen zijn borstkas.
Toen de man het vierkant uit ging, wou het paard hem volgen en had geen enkel oog voor z'n bazinnetje.
Het veulen werd van knettergek (op achterbeentjes door de piste) op een kwartier tijd, een volgzaam en rustig veulen die niet 1 kik meer gaf naar z'n vriendje in de box.
Hangt er maar van af hoe je iets toepast. Met wat ik gezien heb, is het een goeie methode, maar net zoals alle methodes, hangt het heel sterk af hoe jij overkomt bij het paard en of je het goed toepast zodat het paard jou lichaamstaal begrijpt of wil begrijpen..