Nataschadevreede schreef op maandag 8 maart 2010, 9:57:


maar het is natuurlijk ook zo even terug op wat anky zij over dat paard van 600 kg, dat paarden een soort van rare loyaliteit hebben naar mensen, lastig uit te leggen maar denk dat iedereen hem wel begrijpt.. en dus misschien niet zo veel verzet zal tonen (sommige wel)!

cliche voorbeeld natuurlijk: het ene paard zal vechten en zijn ongemak tonen, de ander niet bang voor de consequenties en zal in zichzelf keren (ik denk dat klaus dat bedoelt, die paarden zie je op standaard maneges) omdat ongenoegen tonen begint mss heel suptiel, wordt dat niet opgemerkt dan uit dat zich steeds heftiger... en als dat genegeerd wordt of de kop in geslagen dan kiezen de meesten paarden voor het terug trekken en niet voor het gevecht want zinloos/pijnlijk etc. en dan heb je denk ik in weze een dood paard die rollkür ondergaat zonder te morren...

Dus of het paard echt zal tegen stribbelen ? mss in het begin met aanleren... mja dan is het al gauw jaa daar moet hij even doorheen ofzoiets....

dus in dit geval als je het zo bekijkt denk ik wel degelijk dat de mens van het paard zou winnen! en wij mensen dus de verantwoordelijkheid hebben om hiervoor te waken!

wij mensen kunnen zo'n enorme invloed hebben op dieren, dat we idd de ziel uit het dier kunnen krijgen (ja dat hij dan vervolgens alles doet... lkkr makkelijk natuurlijk). kijk maar naar van die beren die moeten dansen in het begin zullen ze strijden maar na lang genoeg te worden mishandelt keren zij inzichzelf en leeg....

Nataschadevreede schreef op maandag 8 maart 2010, 10:28:

.

Helemaal mee eens Natascha, en mooi gezegd.

Niet ieder paard zal even heftig vechten (of even heftig blíjven vechten).

En - in mijn ogen - een aanvullende waarheid; lang niet ieder mens zal dat wat het paard doet, herkennen als vechten. Protesteren is daarom m.i. een uitstekend synoniem voor vechten. Omdat "protest" iets eerder door mensen herkend wordt. Of “uiting van frustratie” (hij heeft geen zin, hij doet-ut niet meer, hij heeft een stal-ondeugd, etc.).
In mijn ogen betekent het in wezen allemaal hetzelfde: het paard vecht; het protesteert tegen iets, of wapent zich tegen iets, het verzet zich, het uit frustratie.

En zoals je schrijft, als het paard eenmaal “dood” is, dat wil zeggen dat hij de strijd heeft opgegeven en zich in zichzelf keert, dan is het enige wat je misschien nog ziet subtiele signalen van pijn, of van angst, en/of dat in zichzelf gekeerde.

En ja, ook mee eens, in sommige gevallen wil een paard ook graag loyaal zijn aan zijn menselijke partner. Over frustraties gesproken… mentaal heen en weer getrokken worden tussen loyaal willen zijn en willen protesteren. Datzelfde zie je ook vaak bij kinderen die mentaal en/of fysiek mishandeld worden, in hun gedrag en gevoelens naar hun ouders toe. Zó pijnlijk (hartverscheurend) vind ik dat.

Grt,
Karen

En ja, ook mee eens, in sommige gevallen wil een paard ook graag loyaal zijn aan zijn menselijke partner. Over frustraties gesproken… mentaal heen en weer getrokken worden tussen loyaal willen zijn en willen protesteren. Datzelfde zie je ook vaak bij kinderen die mentaal en/of fysiek mishandeld worden, in hun gedrag en gevoelens naar hun ouders toe. Zó pijnlijk (hartverscheurend) vind ik dat.

ja precies jij verwoord het zoals ik het bedoel!! ik denk ook dat het 1 van de mooiste eigenschappen is van paarden, want anders was het een stuk moeilijker geweest denk ik om uberhaupt met paarden om te gaan en te houden...

en die mooie eigenschap moeten we niet uitbaten, maar koesteren, bewonderen en met veel respect mee om gaan....

Ik blijf zeggen (en ik meen dat ook) dat ik niet per definitie álles wat KFH doet of zegt wil verdedigen. Ik wil juist kritisch blijven. Het is best mogelijk dat KFH dingen doet waar ik het NIET mee eens ben.
Dat gezegd hebbende, ik merk mbt die demo die door meerdere mensen als slecht en/of teleurstellend is ervaren, dat ik graag wil proberen te snáppen wat daar gebeurd zou kúnnen zijn. Dat ik probeer te begrijpen of die demo ook in mijn ogen slecht was, voor zover ik informatie kan achterhalen. Vandaar toch het volgende bericht.

Anja Seijn schreef op zondag 7 maart 2010, 18:49:

Ook hier wordt gesproken over zeer ernstige gedragsstoornissen (in het kader van borderline paarden). Dus niet over gedrag dat voor een hengst normaal is.

Of KFH dit vervolgens ook wáár maakt in de praktijk, tijdens 1 of 2 daagse demo's, dat kan ik niet zeker weten. Met "waar maken" bedoel ik hier het presenteren van zulke paarden en (dus) iets laten zien en vertellen hoe hij daar dan mee omgaat.

Je schreef over een hengst die lange tijd rustig stond te wachten tot hij aan de beurt was tijdens de demo. Dat zegt mij eigenlijk niets. Omdat m.i. niet elk borderline paard voortdurend "onhandelbaar" is. Een borderline paard kan juist ook een in zichzelf gekeerd, depressief, "dood" paard zijn. Óf een paard dat agressie toont zodra het maar een mens ziet. Of een paard waarbij je béide ziet, het ene moment doods, het volgende moment vól woede en frustratie. Diezelfde mogelijke kenmerken vind je bij mensen met een borderline stoornis.

Er werden ruinen gepresenteerd, terwijl er wel degelijk genoeg hengsten waren aangeboden. Oké (dat is jammer), maar ik vraag me af of er, door KFH’s ogen bezien, misschien niet genoeg hengsten aangeboden waren met een daadwerkelijk borderline syndroom? “Borderline” was immers (naast “hengsten”) het belangrijkste thema van de demo.

Eerder in deze draad, verwees Arabesk naar deze column:
http://paardenmanieren.be/hlzhi/nieuws-2009/40-nieuws-2009/79-kfh

Het is een scherp geschreven column over diezelfde demo, geschreven door Kim Moeyersoms, voor wie KFH duidelijk nu hélemaal en definitief heeft afgedaan.

Ze schrijft:
“9-10 mei 2009: Klaus Ferdinand Hempfling en natuurlijk paardrijden: er is NIETS.
En neem dat gerust letterlijk. Na een driedaagse workshop in 2007 en anderhalve dag Borderline Special Hengsten in mei 2009 weet ik het wel zeker: K.F. Hempfling is niets voor paardenliefhebbers, laat staan voor paardenliefhebbers die ook nog graag iets bijleren of inspiratie zoeken. Pas op, ik vind dit niet uit: KFH zei het letterlijk, zowel toen als nu. Alleen kon ik het de eerste keer zó moeilijk geloven dat ik besloot op een tweede uitnodiging voor een ontmoeting in te gaan. Maar nu ben ik totaal overtuigd en kan ik alleen maar akkoord zijn als KFH zegt: “er is NIETS, er is niets te zien, ik train geen paarden”.

Ik vermoed dat KFH bedoelt te zeggen: "ik heb niets te bieden aan de gemiddelde paarden(sport)liefhebber." KFH zegt m.i. in het radio interview, dat de gemiddelde paarden(sport)liefhebber zich totaal niet realiseert in welke mate en op welke schaal aan paarden schade wordt toegebracht, door de huidige methoden. Van rollkür tot en met sommige Natural Horsemanship methoden. Natúúrlijk heeft KFH dan niets te bieden aan die mensen (niet zolang ze nog totaal niet herkennen wat hij zegt).
Daarnaast denk ik dat KFH bedoelt te zeggen: "Ik train geen paarden, ik probeer te zorgen dat ze (eerst) weer páárd worden, een paard met een ziel en plezier in het leven."

Kim schrijft nog heel veel meer, en het meeste ervan zou ik kunnen weerleggen (ik zie het anders). Ik ga dat niet doen, ik elk geval niet nu. Want zoals ik eerder schreef, we hóeven het niet allemaal eens te worden (en ook dat meen ik, nog steeds). Eén ding wat Kim schrijft over KFH en negatief is, dát herken ik wel: “het schrijnende gebrek aan humor en zelfrelativering”.

Ja, dát mis ik ook wel bij KFH, humor en zelfrelativering...

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op zondag 7 maart 2010, 18:49:


KFH heeft kennelijk niet veel verstand van auto's. Slingeren bij stuurfouten gebeurt gewoon als je te hard door de bocht gaat. Bij een ferrari kan dat wel 250km per uur zijn, dan moet je wel oppassen inderdaad.


Precies, KFH gebruikt het woord borderline gewoon, hij heeft de klok wel horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt, en het grote publiek weet al helemaal niet precies wat een borderliner is. Daarvoor moet je of professioneel zijn of toevallig zo'n figuur in je omgeving hebben meegemaakt.

Cindy Helms schreef op maandag 8 maart 2010, 15:16:


Oh ja ... en daarvoor moet je inderdaad soms je menselijke trots voor op zij kunnen zetten om zelf in te zien dat jouw manier niet de meest diervriendelijke of respectvolle manier is.
Als ik je één ding kan vertellen? Die mensen die nu bitloos rijden en die jij nu heel gekke dingen de mouw op wilt spellen? Nou velen onder hen: Been there, Done that. Denk je dat zij allen de meest makke paarden hebben van al? Vergeet het maar, het tegendeel is waar! Het zijn meestal mensen met paarden die zich niet kunnen en willen afsluiten voor alle ellende en pijn en zich er tegen blijven verzetten. Paarden die voor anderen niet meer dienden, te moeilijk waren en die in onze handen zijn terecht gekomen. We hebben meestal alles al geprobeerd, alle hoop ooit opgegeven misschien. Tot wanneer er een lichtpunt in de duisternis kwam en we eens gingen luisteren naar ons paard. Eens gingen kijken wat zijn probleem werkelijk was en hoe we dat het beste konden oplossen zonder dat hij hier van hinder ondervond en het zelfs ging fijn vinden om 'te werken' voor ons. Meestal was het eruit smijten van het bit de eerste stap die verlichting voor onze paarden gaf, maar daarom ook niet de laatste. Als je het gedacht hebt tegen GeitenWollenSokkenMensen te spreken, dan ben je verkeerd af. Je bent tegen mensen bezig die geleerd hebben dat het welzijn en de gezondheid van hun paard op de eerste plek komt en hun eigen belangen pas op de laatste plek.

joop schreef op maandag 8 maart 2010, 14:11:

Op zich is de vergelijking van Kluger Klaus wel weer onbedoeld treffend.
Bij auto's met stuurbekrachtiging dient het gemak de mens, het geeft zelfs een vals gevoel van veiligheid, maar je hebt minder feeling met de weg. Een rauwe rallye-auto laat jou werken, maar je voelt wel precies wat er tussen de banden en het wegoppervlak gebeurt.

Ik zat sinds dit weekend ook met iets in mijn hoofd, wat misschien wel binnen dit topic thuis hoort.

Ik heb net een fijn weekendje zee achter de rug. We waren daar met 6 man en zijn enkele keren op het strand gaan rijden. De paarden waren daarbij grotendeels eigen paarden van mensen uit mijn gezelschap. (voornamelijk jonge springpaarden) En dan waren we ook nog met 2 die daar manegepaarden hebben gehuurd.
Nu lag het tempo op onze strandritten allesbehalve laag.
Zelfs de manegepony's die ik daar mee kreeg en dat toch gewend zijn, werden ontzettend heet zodra ze in de gaten hadden wat de bedoeling was. 2 van de 3 die gereden heb, bleven daarbij wel redelijk goed luisteren maar 1tje maakte er blijkbaar een ere zaak van om al die springpaardjes eruit te lopen. En zodra er een ander paard langszij kwam, stak die nog een tandje bij. (daar zat niks anders op dan gewoon laten gaan tot hij door had dat de rest niet meer volgde) De eigen paarden waren over het algemeen wel beter te stoppen.
Maar ik denk dat de meeste mensen uit ons gezelschap wel ergens eens moment gehad hebben, waarop ze zelf niet meer in staat waren om te vertragen. (Gelukkig had niet iedereen dat moment gelijktijdig ) Maar laat ik het er op houden dat ik het idee had dat het niet altijd even gecontroleerd ging. En dat iedereen zijn handen behoorlijk vol had om dat jonge geweld een beetje in toom te houden. (redelijk letterlijk dus)

En naar aanleiding daarvan vroeg ik mij af in hoeverre je zoiets bitloos zou kunnen doen?
Of voor mijn part met een bit, maar dan zonder hard te worden in je handen?

Ik ben eigenlijk van plan om volgende keer mijn eigen merrie ook mee te nemen. En normaal gezien kan ik die altijd stoppen ongeacht wat de rest van de groep doet en zonder dat ik daarvoor hard in mijn hand moe worden. Ik kan haar normaal gezien wel laten stappen terwijl de rest van de groep weg galoppeert.
Maar toch heb ik zwaar mijn twijfels of dit zomaar zou lukken met haar in zo'n situatie.
Nieuwe spannende en wijdse omgeving, veel wind, tempo dat een stuk hoger ligt dan een gewoon 'door het veld'- galopje. Dan wordt ze te heet, denk ik, om haar nog te kunnen controleren. (mevrouw is half volbloed voor iets.)

Toen ik gisteren weer thuis kwam, heb ik eens even de proef op de som genomen en ben ik wachtoefeningen met haar gaan doen in het veld. Weg galopperen (maar sneller dan handgalop) en dan op de rem, een heel stuk stappen en weer weg etc... Daar wordt ze héél heet van.
En ik was daar eigenlijk niet zo blij mee. Ze begon te bokken om nog sneller te mogen in galop en terugkomen ging naar mijn gevoel veel te traag. Blijven stappen doet ze dan weer wel netjes.
Ik zit nu te bedenken hoe je dit nog beter zou kunnen trainen?
En is het überhaupt haalbaar om altijd met een zachte hand je paard onder controle te hebben in zo'n situatie en om te kunnen stoppen te midden van een groep crossende paarden?

joop schreef op maandag 8 maart 2010, 14:11:


Joop, hoe weet jij dit?

grt,
Karen

Ans Jondral schreef op maandag 8 maart 2010, 19:07:



Imo hoort dit topic zeker hier thuis. Ik heb hem gestemt naar training maar hij staat nu nog in de kroeg...

Ik denk dat wanneer je met meer paarden bent je altijd een bepaalde mate van handicap kunt hebben, wanneer ze elkaar opfokken. (Evenals je profijt kunt hebben van het rijden in een groep)

Mijn pony had altijd wel een prima stop, ik was soms diegene die mee ging met drukke paarden. Ik heb nu een poos niet gereden en de rem is al een stukkie minder bevestigd, dat ik moet ik toch weer even 'ophalen' - en dan is het ook zo weer terug.

Ik denk dat het zeker goed is om oefeningen te doen als die jij beschrijft. Het is alleen heel belangrijk om dat te finetunen. Mijn ervaring is dat dat scherpe en hete vaak samengaan. De kunst is dan om die drukte te laten afvloeien, en die scherpte te behouden. Dus echt weer heel bewust de ontspanning opzoeken.
Mijne bokt tegenwoordig ook als ik de spanning te veel opbouw (zelf niet ontspan, niet genoeg loslaat of dingen vraagt waar hij te enthousiast van wordt) - en dan is het natuurlijk eigenlijk al te laat - dat had ik eerder moeten aanvoelen.

Met een bit kun je makkelijker minder netjes rijden, heb ik het idee (lastig uit te leggen), maar ook dan stop je ze echt niet als ze gaan. (Ik heb al eens gevlogen op een pony met een gigantisch shankbit...)

Arina Bezemer schreef op zaterdag 13 februari 2010, 20:25:


Heb je zelf al nu iets in gedachten Arina?
Het lijkt me een leuk paard, die je het één en ander wil duidelijk maken. En eigenlijk blijft ze daar nog beleefd bij hoor. Ga eens kritsich kijken en voelen. En misschien toch eens een fysio/osteo erbij om dan op een gymnastischere manier aan de slag te gaan.
Ze heeft by the way dezelfde kleur als onze Enamorado. De enige mooie kleur vos die er bestaat (volgens mij dan toch).
Jullie zijn een goed duo met het nodige gevoel voor humor, is me nu wel heel duidelijk geworden.

O R S

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Nils Vellinga schreef op dinsdag 9 maart 2010, 0:00:


Brrr, neeje...
In volle galop?

Ans Jondral schreef op maandag 8 maart 2010, 19:07:


Volgens mij héél simpel. Niet aan zoiets mee doen, tot je je paard in zulke situaties wel met zachte leiding onder controle kan houden.

Mij vind je never nooit niet op een rit zoals jij beschrijft. Allereerst word ik daar zelf doodsbang van en ten tweede is mijn vaste rijpaard de eerste die debiel gaat lopen doen in zo'n groep. Op een vreemd paard is al helemaal geen optie, die ken ik niet, hij mij niet. Geen denken aan dat ik zonder kleerscheuren dat zou overleven, dus begin ik er niet aan.

Uiteindelijk zou zoiets wel te trainen zijn, al speelt het karakter van je paard wel mee. Je hebt paarden die niet warm of koud worden van het tempo of pit van de mede paarden. Raakt je paard er wel heftig van, dan moet je dat voorbereiden. Misschien wel zoals je zelf uit hebt geprobeerd, maar dan beter en vaker oefenen. Het terugkomen uit het hoge tempo moet voor het paard dermate aantrekkelijk zijn dat hij daar liever voor kiest dan voor doorrennen.
En uiteindelijk moet je je ook gewoon afvragen wat slim is om te doen. Als ik jou beschrijving lees, dan vind ik het gewoon dom klinken. Dom in de zin, dat de groep niet goed op elkaar afgestemd was, het tempo té hoog (anders verliest niet iedereen een keer de controle), de paarden en ruiters niet goed genoeg bij elkaar passen en opgeleid zijn. Een keertje hard is leuk en het strand leent zich daar zo fijn voor. Maar voor mij niet op die manier.

Groetjes Karin

Cindy Helms schreef op maandag 8 maart 2010, 23:54:

Ja het zadel lag te ver naar voren en ze irriteert zich mateloos aan mijn wiebelbenen.


Ik heb haar ook al gevoeld zoals je ons zaterdag hebt geleerd en voelde dat haar broekspieren wat harder waren dan de rest. Kiyasa heeft er alleen een hekel aan als je overal aan haar wil zitten. Ik ga samen met mijn broer haar nog verder onderzoeken aan de hand van het naslagwerk. Dan kan hij haar vasthouden en helpen.
Als ik wat geks vind laat ik de osteopaat weer komen.
De oefeningen die jij zaterdag liet zien doe ik al met Kiyasa. Ze vind dat ook leuk om te doen. Ik heb al een kaptoom waar ik ook mee rij op het filmpje.

Ben ik met je eens! Kiyasa is best donker van kleur ze heeft wel overal witte haren. Niet van ouderdom maar ze is een beetje stekelharig.

Dank je. Ik vind Kiyasa echt heel leuk! Zij mij ook af en toe