Het is alleen jammer dat de uitspraak "wat je geeft krijg je terug" niet daadwerkelijk zo werkt.
Je ontkomt er niet aan dat je tegen situatie's aanloopt, maar hoe ga je er mee om. Hoe anticipeer je op bepaald gedrag. Dan denk je wat opgebouwd te hebben, maar het blijven dieren, met karakter. Dat er karakter in zit is goed, maar denken dat dat door mooi samen zijn geen vervelende dingen kunnen gebeuren is niet gegarandeerd. Het is zaak om daar passend op te reageren. En als dat een manier is dat het weer rechttrekt, is dat goed. Hoe dat in zijn werk gaat van beide kanten is essentieel.
Kunnen inleven en anticiperen op hetgeen je op Dat moment meemaakt. Door op dezelfde manier van trainen verder te gaan, hoe het ook zo in je straatje past, hoeft per defenitie niet de juiste/passende manier te zijn. Anticiperen, kunnen inspringen op hetgeen je voelt of ziet om dat te verbeteren. Of dat nu een gedrags probleem is of een bewegings probleem. Dan kan je doorgaan in je eigen visie, maar als die niet blijkt in te werken zal je over moeten stappen op een andere methode. Het dier kent ons op een gegeven moment erg goed, ze weten hoe wij reageren op de situatie. Die associatie hebben ze na een aantal keren wel door.
Het karakter; ze zullen iets wat ze minder vinden om te doen, uiten. In de mate waarin ze dat doen is van wezelijk belang. Dat heeft alles te maken met het karakter. Je zal bij een probleem nooit een vergelijking kunnen maken, met andermans probleem wat gelijk "lijkt". De situatie's zullen altijd anders zijn. Het karakter van het paard en onszelf.

Het is een Gave als je altijd juist kan anticiperen, snel kunnen omschakelen naar de juiste benadering.
En met juiste benadering bedoel ik op een eerlijke manier bereiken wat je voor ogen hebt.
Een eerlijke manier is een correctie die op het juiste moment gebruikt wordt, en dus begrepen wordt door het paard en hiervan leert, zodat hij het de volgende keer door de accociatie begrepen te hebben, beter zal doen. De mate/druk waarin dat gebeurd hangt af van het karakter/gevoeligheid van het paard.
Goh, wat zou dat veel problemen kunnen uitsluiten, ipv erin sluipen.

Het blijven doorvragen, maar bij geen/amper reactie krijgen, wordt het "probleem" , (kan probleem zijn of worden) niet beter / groter van.
Een keer duidelijk zijn (de mate waarin hangt af van het paard), werkt voor het paard veel duidelijker, de accociatie naar het gevraagde. Stomp doorgaan in hetgeen je doet niet.
De manier waarop het toegepast wordt, de eerlijke manier, geeft duidelijkheid en verbetering.
Mijn visie, door mijn ervaring,
Anita

Karen Koomans schreef op vrijdag 12 maart 2010, 20:59:


Boeiend...
De moderators bij de blauwe buren hebben de forumdraad die ik daar gestart ben, http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=119&t=1258851& ,
verplaatst naar een andere rubriek. Namelijk:
Forum index » Algemeen » Andere interesses dan paarden » [LN] Links

Andere interesses dan paarden?!

Vervolgens bleek dat ik niet meer kan/mag posten in die forumdraad (tenzij ik iets over het hoofd zie of zo; ik ben nieuw daar dus ik kan niet 100% uitsluiten dat ik misschien iets verkeerd doe ).
Ik heb geen buttons meer in m'n scherm, die zeggen "quote", of "reageren", en ook dat venstertje "snel antwoorden" dat ik eerst onder aan de pagina zag, is wég.

Ik heb daarom een PB gestuurd naar iemand die in die forumdraad ongeveer dezelfde dingen schrijft die ik zelf zou schrijven, met deze tekst:

Hoi,
Ik kan (of mag) niet meer posten op Bokt, zo lijkt 't - sinds dit onderwerp door moderators is verplaatst naar "interesses ANDERS dan paarden - LINKS" (ik begrijp daar al niets van maar goed), heb ik als ik inlog niet meer de mogelijkheid om in die forumdraad nog te reageren. Afijn, ik wilde daar graag posten dat op youtube ook een filmfragment staat dat precies laat zien wat er gebeurt, voorafgaand aan het filmpje waartegen de petitie zich zicht. Misschien wil jij de link plaatsen in de forumdraad, naar dat "begin"filmpje? Het staat hier: http://www.youtube.com/watch?v=thzc8lPaHaw
En deze hoort er ook nog bij, dat is ná dat Linda Parelli het paard "een lesje heeft geleerd": http://www.youtube.com/watch?v=HhKVMqGPf5s
Hoe meer je ziet van de hele situatie, hoe erger het allemaal wordt, vind ik...
Vriendelijke groeten,
Karen

Haar reactie was, of ik het in orde vond dat ze mijn hele PB zou kopieren naar de forumdraad. Nou, natúúrlijk vind ik dat een goed idee. Dus nu staat de tekst van die PB inmiddels in de forumdraad, op pagina 12.


Ik denk dat het niet heel lang duurt, totdat ik überhaupt niet meer mag inloggen daar

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 13 maart 2010, 17:37:


Volgens mij moet je eerst 25 (of 50?) berichten hebben gepost voordat je in dat subforum mag posten.
Veel plezier!

Als ik dit zo zie, wordt ik hier eigenlijk verdrietig van, er zijn meer manieren om van een paard respect te krijgen.
het dier zie je het soms echt niet begrijpen, en hoe ze met haar kont en rug naar hem toegedraaid staat te rukken en te trekken aan zijn hoofd. en hem vervolgens weer op z'n kont staat te meppen met het touw.
zo'n typische quick -fix.

ik wordt hier echt niet blij van

Ik wilde nog even toevoegen, maar kon mijn bericht niet meer "wijzigen". eerder las ik bij iemand dat diegene de paarden van pat gesloten vond.
dat herken ik, ik vind ze afgestompt alsof elk initiatief ontbreekt alsof er alleen maar een huls van het paard staat.

Als ik mijn honden train, train ik ze volgens de blackbox methode(dit houd in dat je naar de hond zelf kijkt , en naar wat voor deze hond werkt, er zijn veel verschillende manieren om een hond iets aan te leren, en werkt het een om een bepaalde reden niet, dan moet je het op een andere manier proberen.
zo is het naar mijn idee met het leren aan een paard hetzelfde.

daarom bestaat er ook mijn inziens niet zo iets als 1 methode die voor alle paarden werkt, want immers geen 1 paard en geen 1 situatie is gelijk.
ookal is een paard een kuddedier, het blijft een individu die aan de hand van zijn karakter en opgedane ervaringen(positief en negatief) op een bepaalde situatie zal reageren.
net als wij mensen

Als ik naar het filmpje kijk zie ik linda heel appart gebruik maken van haar eigen lichaamstaal.
iets waar bv chris en hempfling toch erg goed in zijn
Mijn paard reageerd met grondwerk al als ik mijn heup te ver naar buiten draai, hoe moet dit paard haar in eerste instantie begrijpen?
ik snap dat je duidelijk moet zijn soms , maar het is net als met praten, als iemand chinees tegen mij praat en ik versta hem niet dan helpt het niet als ze harder gaan schreeuwen en dat idee krijg ik hier van.

linda staat in het chinees heel hard tegen het paard te schreeuwen, maar hij verstaat haar niet.

Michiel schreef op zaterdag 13 maart 2010, 13:12:


Ik vind Michiel's antwoord een prima antwoord.
Dat kan een hele goede keuze zijn.

Wat ook kan, als het gaat over een bang en/of agressief paard:
http://www.youtube.com/watch?v=dV5gnyx2YIk

Het filmpje vertelt het verhaal van een blind mustangveulen, dat haar moeder is kwijtgeraakt. Als ik het goed versta, is ze met 3 mnd oud uit de bergen (?) weggehaald en ze is nu 8 mnd oud. Om haar te kunnen vervoeren naar het opvangcentrum waar ze nu is, hebben ze een trailer tot in haar paddock moeten rijden en haar die trailer in gedreven.

Dit is gefilmd op de dag na haar aankomst bij een paarden opvang centrum. Het eerste doel is om op een zo paardvriendelijk mogelijke manier ertoe te komen dat het veulen zich laat aanraken, zodat zsm het gevaarlijke halstertouw kan worden verwijderd en het halster afgedaan (ze is met halster plus touw de trailer uitgekomen, en zo vanuit de trailer in haar paddock bij het opvangcentrum beland).

De trainer bekijkt eerst op welke plek in de paddock het veulen zich het meest veilig voelt. Naar die plek wordt vervolgens telkens terug gegaan (nadat het veulen is gevlucht) om verder te trainen.
De trainer nadert het veulen heel voorzichtig. Blijft het dier staan, dan gebruikt de trainer een clicker om dat gedrag te markeren, en als beloning wordt vermindering van druk gebruikt (de trainer wendt focus en blik af). Het veulen is blind, maar kennelijk kan het heel goed waarnemen waarop de trainer zich richt!

Wil het veulen vluchten, dan probeert de trainer dat te voorkomen, maar als dat niet lukt met rustige lichaamstaal dan krijgt het veulen de ruimte om daadwerkelijk naar de verste hoek van de paddock te vluchten. Zo wordt agressie voorkomen, in het belang van zowel het veulen als de trainer.

Zou het hier gaan om een paard dat veel agressiever is, dan had de trainer vanachter de hekken kunnen beginnen met dezelfde training, in plaats van (meteen) in de paddock.

Zodra het veulen zo ver is dat ze een voorzichtige begroeting/aanraking kan en wil accepteren, schakelt de trainer over naar het geven van een voerbeloning ipv verminderen van druk als beloning.

grt,
Karen

En een nog duidelijker voorbeeld, hoe clicker training kan worden toegepast om vertrouwen en respect te krijgen van een angstig/agressief paard. Als je op youtube eens per jaar 10 sterren zou mogen geven om video's te waarderen, dan zou ik die nu geven aan deze serie.

How Your Horse Learns: Why it goes bad before it gets good again
Click rechts van het filmpje op "more info" om meer te lezen over het paard en de situatie.

Part 1 : http://www.youtube.com/watch?v=oCP5XcYQshw&feature=related
Part 2 : http://www.youtube.com/watch?v=oIvm8UgjeLY&feature=related
Part 3 : http://www.youtube.com/watch?v=LHSCA2CHRug&feature=related
Part 4 : http://www.youtube.com/watch?v=nHtuA_8C0NE&feature=related

(totale lengte: 40 minuten)

grt,
Karen

Diestelmans Liesbet schreef op zaterdag 13 maart 2010, 8:59:


Fijn. Kunnen we het eens zijn. Ik schreef aan het begin van dit forum al dat meneer Parelli geen jota verstand van conditioneren had (anders zou hij niet zulke domme dingen in zijn boek geschreven hebben) en nu heeft mevr. P. dat nmm nog eens stevig in praktijk bevestigd.


Deze wollige flauwekul (ok, nmm) is er pas veel later bij bedacht, misschien wel omdat bleek dat niet alleen "Hempfling" maar ook de "Tao of Equus" een bestseller werd en het gros van de belegen sherrytantes meer met zichzelf in de knoop zit dan met hun paard.

Wil nog allemaal niet zeggen dat ik het Parelli-produkt slecht vind! Het is tenminste redelijk consequent in zijn soort, beter debielbestendig dan vele andere en kan ongetwijfeld erg leuk zijn om te doen.
Wat vind ik ook wel weer eens gezegd mag worden is dat de NH-trend GEEN paardvriendelijk doel had! Als dat erbij komt is het mooi meegenomen maar het was zeker geen opzet. Ook bitloos, hoefijzerloos, etc. wat allemaal erg PN geworden is was geen onderdeel van NH. Dat moet niet verward worden.

e m kraak schreef op zondag 14 maart 2010, 4:16:


Dat is weer eens helemaal waar. Zelfs clickertraining is niet gebruikt omdat het zoveel diervriendelijker zou zijn.
Het eerste Skinner gerelateerde dierentrainingsbedrijf (Animal Behavior Enterprises van de Brelands en Bailey heeft heus geen duizenden dieren getraind met als belangrijkste reden dat clickertraining zo aardig was voor de beesten. (We praten hier over eind jaren '40)
Zij hadden een commercieel bedrijf en hebben van Skinner's proeven een zeer commerciele trainingstechnologie gemaakt door te vragen "hoe gebruik ik dit om zo snel mogelijk een dier te laten doen wat wij willen" met als doel hun bedrijf te laten renderen.
Bailey vertelde me dat ALLES gedocumenteerd werd, dat elke trainingsstap, elke handeling van de trainer gecontroleerd werd op effectiviteit.
Als wat vrouwtje Parelli hier liet zien beter gewerkt had, was dat ook zeker gebruikt.
(Je slaat een dier net zolang met een sluiting van een leidtouw tegen zijn hersens tot ie snapt wat je bedoelt)
Maar nee.... ABE is met meer dan 20 trainers een bedrijf geweest wat altijd bij de Skinnerprincipes is gebleven. Een klikje als markering voor gedrag dat je wilt zien en een daaraan gekoppelde beloning... Alles wat een dier minder 'willing' maakt om op zoek te gaan naar het gedrag waar die beloning bij hoort is contraproductief, zorgde dat het langer duurde voor dat dier het gevraagde gedrag kon uitvoeren en kostte dus geld.
DAT is het grote verschil en verklaart waarom je zulke taferelen bij clickertraining nooit zult tegenkomen, het werkt gewoon niet zo goed.

Piet schreef op zondag 14 maart 2010, 8:27:


Altijd als ik je prima verhaal hierover lees, wil ik deze toevoeging maken:
Er is nog één groot veld wat veel beter werkt, dan de toegevoegde beloning door een paarden trainer. En dat is de intern gevonden beloning van het doen van de activiteit zelf. Die twee vormen van beloningen kunnen-mogen-moeten samen gaan, dat is het beste natuurlijk. Die intrinsieke beloning gevonden in het doen zelf, is wel verreweg superieur, en daar moet je oog voor hebben om dat zo te ontwikkelen dat dit samen gaat met trainers wensen. Dat filmpje van het paard op de agility traingsbaan is daar een heel mooi voorbeeld van.

Michiel schreef op zondag 14 maart 2010, 9:12:


'K weet zo gauw even niet welk filmpje je bedoelt, maar natuurlijk werkt alles wat belonend is mee. Ik heb daar de grotere efficientie van de klikker voor opgeofferd, omdat ik in mijn jes wil laten doorklinken dat ik trots ben op het paard. Ik wil het verschil laten horen dat ik het wel een beetje goed vind of wanneer ik het supergoed vind omdat ik een zo goed mogelijke band wil met het paard waar ik mee werk. ( bij een bv kip interesseert me dat weinig)
Een paard wordt er zo trots als een pauw van. Ook wel een soort van intrinsieke beloning denk ik.
Maar wat nu als je een onwillig paard traint om een trailer in te gaan..... Ik kan hem alleen met hele kleine stapjes zijn aversie tegen dat ding laten overwinnen. Hoe zal hij ooit een interne beloning vinden voor het doen van de activiteit zelf?

Als ze ontdekken dat er dan leuke dingen gaan komen?
Toen ik nog veel op pad ging met de trailer (Die helaas gestolen is)gingen ze steeds makkelijker op trailer.
Als ik de trailer klaarzette stonden ze echt vooraan en als ik liet weten wie ik mee zou nemen kwam er zon hinnikje en de ander droop dan echt af en als ik liet weten dat ze allebei mee mochten was het echt feest...moest ik ze gewoon afremmen.
Ik had echt het idee dat ze wisten dat we wat leuks gingen doen want het rijden in de trailer zelf kan ik me nix bij voorstellen.
Hoewel toen mijn ex nog reed wilden ze er echt niet meer op maar toen ze eenmaal doorhadden dat ik mijn E achter B had en zelf stuurde, toen begon het feest pas echt....

Erg leuk om te lezen en super dat je vooruitgang behaalt en dat ziet!

Eén kleine opmerking/aanmerking:
Je schreef:
"Maar kben gene clickeraar en heb er zo goed als nooit op geoefend en ik merkte al meteen een foutje van mezelf: bij 'jaaaaaaah' stopte ik en gaf ik een beloning, na zo'n 3 keer stopte Jean al bij 'jaaaaaah'. Hmm, das nu ook ni de bedoeling maar 't was er al direct terug uit, effe blijven doorstappen en dan pas belonen wanneer ik zei dat ze mocht stoppen."

Jean deed het goed
Het is juist de bedoeling dat het paard onmiddellijk na de bridge (een click, of jouw 'jaaaaah') stópt, om de beloning in ontvangst te nemen. Als je méér goede passen wilt vragen, moet je dus iets langer wachten voordat je 'clickt'.

Natuurlijk kun je wel, als je dat wilt, voor die tijd je paard al laten weten dat het op de goede weg is. Bijv. door te zeggen "goed zo" (of "braaf" of welke toon of woordje je paard al kent van jou, als zijnde een aanmoediging). Maar de bridge die je gebruikt, die betekent behalve "dat wat je nu doet, daarmee heb je een beloning verdiend" ook per definitie "einde oefening". De volgende oefening kan natuurlijk meteen worden gevraagd nadat je de beloning hebt gegegeven.

Succes, léuk wat je doet!
grt,
Karen

P.S.:
tip: koop de DVD's van Piet (Loof), die helpen je als iets wilt doen met clickertraining súper goed op gang!

grt,
Karen

Piet schreef op zondag 14 maart 2010, 9:30:


Dit zijn twee filmpjes van deze man:

http://www.youtube.com/watch?v=XqVLY8YfbEo
http://www.youtube.com/watch?v=2h7CAEB3Grw&NR=1

Het is onduidelijk of dit getraind is met clickertraining of met Parelli of op lichaamstaal. Wat wel duidelijk is dat de intrinsieke beloning van het doen zelf, het helemaal overgenomen heeft. Zo gaat het met trailer rijden ook, het vervelende ervan en de angst er voor, wordt door ervaring genivelleerd door de prettige gedachtes/asociaties/beelden die in het paard opkomen tijdens de rit naar een super leuke gezamenlijke buitenrit. Zo werkt het met mensen ook, de gedachte/beelden in je hoofd bepalen voor het grootste deel hoe je je voelt.