Het is niet dat zij echt op het eten gefocust is, maar haar hele houding is onrustig. Het oefenen in de bak ging goed, vandaar dat ik uit de bak ben gegaan, dan heb ik wat meer rust, omdat de andere paarden er niet omheen staan. Misschien toch weer even oefenen bij de anderen... Ook heb ik er aan gedacht om haar dan op het aparte gedeelte te gaan borstelen, dat vind ze heerlijk. Om zo rust te krijgen, en vandaaruit weer wat verder. Maar ik begrijp uit jouw reactie Piet, dat jij door zou gaan met voertjes? Omdat dat jouw ervaring is, welk paard / reactie dan ook, het uiteindelijk goed komt, mits consequent?
Ik train haar op lichte druk zodat ik er uiteindelijk alles mee kan op weinig, maar vraag mij af in hoeverre de omgang van een ander met haar die wel kracht en grote bewegingen gebruikt voor invloed heeft op onze training?

Toen ik met mijn veulen begon (inmiddels 3,5) stalkte ze mij ook voortdurend de eerste tijd. Zelfs als ik alleen maar de wei inkwam om poep te scheppen zat ze me op de hielen en begon haar kunsten te vertonen. Steeds in de weg gaan staan. Vóór me gaan staan... nee werkt niet... dan náást me gaan staan... nee werkt ook niet. Tot en met de kruiwagen omduwen en ongedurig met een voorbeen slaan aan toe.

Het is inderdaad allemaal voorbij gegaan door consequent te zijn. Ze weet nu ook dat ze nooit zómaar voer krijgt. Ze denkt er niet eens meer aan op het moment dat we niet aan het trainen zijn. In tegenstelling tot andere paarden trouwens die weleens zomaar een snoepje krijgen, die komen wel aan mijn zakken snuffelen.

De post van Inge is een heel goede! Dat varaibel belonen doe ik nog te weinig, merk ik. Inge, bedankt!

Groet, Dani

Spirithorses schreef op donderdag 17 februari 2011, 21:01:


Nou nee, ik zou zeggen ga eens kijken op m'n pagina 56-57 als je "bewijs" wil. Of herlees wat ik op deze lijst heb geschreven al sinds hij bestaat - ik verdedig uiteraard met verve het werken met voer, maar niet als enige zaligmakende oplossing.

Je moet weten: ik heb clickertraining niet geleerd uit een boek of van Alexandra Kurland, ik heb eigenlijk bridge&target geleerd van Kayce Cover (http://www.youtube.com/watch?v=06K9dQ0xNAw), van oorsprong een zeeleeuwentrainster en nu voornamelijk met honden bezig. Vandaar mijn "ex"-woord en geen clicker, het gebruik van bodyparts (typisch iets dierentuinentraining), de intermediate bridge (die ik eigenlijk maar zelden gebruik) én het niet per definitie gebruiken van voer. Het grote verschil tussen bridge&target en clickertraining is (naast de intermediate bridge) het feit dat de bridge daar NIET einde oefening is en dus ook dat er niet na elke bridge een beloning komt. Dat is het bij clickertraining duidelijk wel, en vind ik ook de meest logische en heldere (en wetenschappelijk verantwoorde) manier van werken.

Is het nieuw in mainstream clickertrainen? Hmm, nee, maar dat was het wel 10 jaar geleden, en dat heeft te maken, denk ik, met het feit dat het allemaal heel Amerikaans guru-achtig ooh-ah-Alexandra was - en dat is het in grote mate nog steeds. Alex was de enige die op het juiste moment op de juiste plaats was (ttz het internet), iets wat iemand als Shawna Karrash (diegene die clickertraining begeleidt bij het Amerikaanse Olympische team zoals Steffen Peters en Beezie Patton-Madden) heeft gemist toen. En dus ging iedereen daar toen toch voornamelijk met háár persoonlijke evolutie mee.
In de begintijd van de Amerikaanse paardenclickertraininglijst werd ik zelfs gemodereerd (én gecensureerd) omdat ik het in vraag durfde stellen dat de beloning àltijd voer moest zijn, 1/1 na elke bridge. Wel potverdorie, het is de ontvanger die bepaalt, nietwaar, en dat werkt dus in de twéé richtingen.
De laatste jaren zijn er nu de Clicker Expo's en ook Alexandra is duidelijk onder de invloed van wat andere sprekers daar vertellen, en nu gaat het dus toch allemaal wat anders, minder simplistisch.

Ik denk ook dat je er weinig over tegenkomt omdat mensen zo vaak blijven steken in het basisgrondwerk (dat geldt voor àlle "nieuwe" methodes en denkwijzen denk ik overigens). In het zadel is het meestal toch gewoon weer meer van hetzelfde "traditionele" trek- en duwwerk, ook omdat er geen echt referentiekader is - wie geeft er nu eigenlijk les in clickertraining-met-paarden? ik kan ze op één hand noemen.
't Is ook gewoon een ongelukkig woord, nietwaar, "clickertraining". 't Gaat eigenlijk gewoon over helder, analytisch denken, hardop zeggen dat je paard het goed doet en belonen met dat wat je paard wil.

nb: de bridge is, naast een discriminatieve stimulus (cue), zélf ook een secundaire bekrachtiger. Niet meteen - daarom duurt het even voor de bridge z'n échte kracht verwerft en is het zo jammer als mensen niet doorzetten. Super-vervelend dat die allermoeilijkste uitdaging (respect en rust in je paard krijgen) in het begin komen.

Succes,
Inge

www.ingeteblick.be

Dani62 schreef op vrijdag 18 februari 2011, 9:22:


Ik wil toch benadrukken dat het belangrijker is om éérst aan je criteria te schaven en dan pas aan je beloning .

Succes!
Inge

www.ingeteblick.be

Inge Teblick schreef op vrijdag 18 februari 2011, 10:58:

Dank je

Groet, Dani

Anita Cats schreef op vrijdag 18 februari 2011, 8:34:

Zet je paard op voor succes.... Zoek inderdaad altijd die omgeving waar jij en je paard zich kunnen concentreren. Zoals Inge schrijft is voer de primaire beloning voor een paard. Secundaire, kriebel, good girl, de yes of de click zijn dus ook secundaire beloningen.
Ik heb ook ooit ergens gelezen dat de kracht van een secundaire beloning na verloop van tijd afneemt.
Dus ja, ik WEET dat al de dingen die je liever niet ziet een onderdeel zijn van het leerproces wat een paard samen met de trainer door moeten gaan.

Misschien toch weer even oefenen bij de anderen... Ook heb

Een andere benadering is haar eerst de handeling bv links af gaan aanleren met shapen canaf de grond dus dat gedrag vormen en als ze het eenmaal kan die lichte druk later als commando daarvoor gebruiken. Dat kan bv naar links kijken zijn, of sturen met je navel, zonder je teugels erbij te nemen.
Als die ander wel kracht en grote bewegingen gebruikt zou ik die ander gaan trainen, want anders heeft jouw werk weinig zin. Jij een superlicht paard trainen en een ander het afbreken.....
Ja doei!

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Ja oke, voorwaarts achterwaarts gaan goed, dan toch al weer doorwerken met wat anders zodat ik haar bezig houd, en afleid zodat er praktisch geen kans is om negatief gedrag te vertonen. Meer variatie / uitbreiden.
Toch heb ik ook ervaringen dat het paard goed weet wie er mee bezig is, en herkennen de handelingen en gaan weer associeren. Maar het beste zou natuurlijk zijn als ieder enigzins op 1 lijn zit.

Toevallig heb ik het een tijdje geleden met 'iemand' over trainen gepraat en toen kwam daar travers een beetje aan bod. Zij vertelde mij dat er een soort reflex was om het buiten achterbeen tijdens de travers te 'activeren'.

Puur toeval kwam ik tijdens het rondneuzen op YouTube een video tegen waarin verteld wordt over die soort van reflex.

Het gaat om dit filmpje, van Marijke de Jong, vanaf ongeveer 2.30 min.
http://www.youtube.com/watch?v=qNTMWh43stw

Ze laat de wervels zien, en daarna heeft ze het over harde bobbels, tussenwervelschijven.
Zij geeft aan dat door het duwen op een tussenwervelschijf (tijdens beweging) er een reflex ontstaat in de ruggegraat (en blijkbaar activeert dat het buitenachterbeen).

Nu was ik benieuwd hoe dit fysiek in elkaar zit, ik volg het niet helemaal.

Ik weet dat de halswervels van een paard redelijk 'onderin' de hals liggen. De eerste wervels zijn net wat anders, maar daar gaat het hier zeker niet om, ze duwt op een andere hoogte. De andere halswervels hebben gewoon dwarsuitsteeksels met twee tubercula (uitsteeksels) en lijken mij iets 'platter' gebouwd dan bij de mens.

Ik snap die uitleg niet.
Als de tussenwervelschijven zo simpel te palperen zouden zijn, dan zou bijna iedere ruin die houd van een potje stoeien toch wel een hernia moeten oplopen in zijn leven?
Is dit dan geen vreemde uitleg, of hoe zit dit?

Ik zal vast ergens iets heel essentieels missen, maar ik zou niet weten waar...
Wie kan mij hier meer over vertellen?

Hallo Merel,

De eerste C1-C2 complex hebben geen tussenwervelschijf.
Je kan bij de meeste paarden makkelijk het veloop van de halswervels volgen dmv palpatie. Tijdens cursussen vergelijk ik het wel eens met paternoster(bolletjes) (bolletje-putje-bolletje-putje, ...). Het veloop van de hals (S-vormig) kan afwijken bij paarden met hyperextensie in de halswervelkolom (schuin, recht naar de borstkast). De "bobbels" zijn de dwarsuitsteeksels van de wervels. Als je daar op drukt gebeurdt er niet veel, maar als je een bobbel voorbij bent, voel je even een dip en dan weer een bobbel. Dat is de plek waar het gewricht tussen twee wervels gevormd wordt. Meestal "druk" je even en zo licht als kan tussen de 4de en de 5de halswervel. Dit lokt inderdaad de reactie uit om de achterhand naar binnen te brengen. Je zit niet direct in het gewricht of op de tussenwervelschijf te poken hoor, daar liggen nog massa's lange en korte spieren, fascie en ligamenten over.
Bij deze "tool" neem jij ook een positie voor de voorbenen in, maar bovenlichaam naar achter, zodat je paard deze positie gaat associëren met travers, zodat het drukken minder en minder hoeft te worden. Begin vanuit een hoek. Bij het uitkomen van de bocht heeft je paard al onmiddellijk de juiste houding. Vanuit die houding en stilstand probeer je even. Houd de stelling goed voor het paard. En beloon onmiddellijk bij de eerste goede intentie van je paard om zijn achterhand naar binnen te gaan brengen.

Ik liep er al een tijdje mee in mijn hoofd, maar na mijn slechte ervaring van 2j geleden met Rock en Enno handpaard, was het er toch niet van gekomen om Invierno ooit nog als handpaard mee op wandeling te nemen.
Maar toen waren er mensen met paraplu's in het bos, was Rock nog wel eens vreselijk druk, Enno zette het op een rennen als Rock met die intentie terugdraaide naar hem toe (de stoere had schrik van de plu, Enno had daan weer schrik van de Rock, ...)
Laat ons zeggen: vij onbezonnen aan begonnen en de omstandigheden waren niet optimaal

Dus ging ik altijd aan de hand of aan de lange teugel met Invierno op stap. Is ook heel er leuk en leerrijk voor hem.

Maar soms weet je gewoon wanneer de moment daar is, dus gisteren Invierno (uit de kluiten gewassen tov Amaroc nu op zijn 4j) mee naar Zutendaal.
Hij is cool genoeg om als handpaard mee te gaan, Amaroc is nu betrouwbaar genoeg om als leidpaard te dienen en ik? Nou ik ben ook wel wat veranderd

Na de les bij Jossy, Amaroc opgezadeld, de bandiet uit de paddock (had weer door dat er geen electriciteit op de draad stond) geplukt en weg waren we!
We hebben een dik uur samen lekker gewandeld en km's gedraafd (is hij ook gewend van de lange teugel). Door water, over boomstammen, door de modder, over de baan, over steentjes (hoefjes trainen!) naast de vervelende monsterlijke honden achter de draad, voorbij andere paarden, fietsers en heel veel bomen
Dienen "kleine" vindt het altijd wel zeer uitdagend om de chef een beetje te lopen ambeteren als hij weet dat die toch niets doet omdat ik erbij ben. Al eens een paar keer gebeten in Amaroc zijn hals, in zijn achterwerk ... en dan patat! twee achterbenen geïncasseerd... zijn verdiende loon dus. Toen klonk er alleen maar: "Bravo Rockske" in het bos
Ging super! Superknollen

En bij travers onder zadel rijd je simpel gezegd van je buitenbeen naar de binnenteugel. Die binnenteugel raakt ook deze halsplek waardoor je handig gebruik kunt maken van die reflex zonder al teveel hoeven wringen met je been en je zit.
• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Het lijkt heel gek maar het werkt wél. Onze paarden reageren precies hetzelfde.

Marianne

de r van veRloop deed het niet

Ja, die reflex.
De "tussenwervelschijven" (soortgelijk) kraakbeen tussen de halswervels en de halswervels zelf, zorgt ervoor dat de hals bewegenlijk kan zijn. Kraakbeen kan wel wat hebben, overbelasting daarintegen kan zorgen voor wel grote problemen. Ik heb gehoord dat ze tijdens keuringen ook meer onderzoek naar de halswervels willen gaan invoeren, daar kunnen net als in de rug problemen ontstaan. @ Cindy, Naar mijn weten heeft een paard alleen dwarsuitsteeksels aan de lendenen. dwarsuitsteeksels zorgen ervoor dat zijwaartse bewegingen bijna niet mogelijk zijn....

Als je een goede traver rijdt, heb je juist een "open" binnenteugel, door de buiging. Dus ik zie niet zo wat je bedoeld met de druk van de teugel op deze plek....