Peter Donck schreef op donderdag 16 juni 2011, 11:47:


Ik wil wel even een Weight&Balance schema voor je uitwerken. Ik kan natuurlijk een van mijn eigen paarden nemen maar straks gaat iedereen roepen dat ik rare paarden heb.

Kom maar even met een redelijk representatief paard, heb ik de volgende gegevens nodig:
1) Gewicht paard
2) Gewichtsverdeling voor-achter in rust (is dacht ik een standaardwaarde van 60%-40%?) Dit om een referentie CG te kunnen bepalen.
3) Gemiddelde positie benen t.o.v. een datumlijn (neem hiervoor neus of achterwerk) in niet verzamelde toestand.
4) Gemiddelde positie benen t.o.v. een datumlijn (neem hiervoor neus of achterwerk) in verzamelde toestand.

Hiermee kan ik je dan zo laten zien hoe de gewichtsverdeling verandert als je de achterbenen bijvoorbeeld 10cm meer naar voren zet, en wat dit doet in kilo's of percentage.

Frans

Peter Donck schreef op donderdag 16 juni 2011, 11:47:


Er zit natuurlijk een relativiteit aan verbonden. Je kunt heus wel alle gezamelijk gewicht door de achterpoten van je paard laten dragen; dat heet dan steigeren.


De bedoeling van paardrijden is meestal verplaatsing. Hoe sneller de verplaatsing hoe minder het plaatje van "verzameling" als houding überhaupt mogelijk is.
Ongeveer tweederde van het gewicht van een paard steunt normaalgesproken op de voorbenen. Wat bleek uit de metingen is dat er geen significante gezamelijk-gewicht-verplaatsingen waren ten gunste van een zeerbeleerde dressuurmatige houding van officierspaarden t.o.v. het doorsnee soldatenpaard. Exit gewichtsargument.


Dat onderzoek wordt aangehaald, met illustratie van unster systemen, in het boek Ken uw paard, ISBN 90 235 8062 1.
In de tijd van o.a. die onderzoeken door militaire instanties speelde de strijd nog volop tussen de praktische campagne voorstanders en het "nobele" (officieren) paraderijden.

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 13:08:


Yep, dat is wat ze in praktijk gedaan hebben met die unster wegingen.

Nu heb ik ook altijd geleerd dat het paard zijn rug beter gebruikt als de achterhand beter wordt ondergebracht en dat het ten gunste komt van zijn draagkracht.

Het gaat daarbij niet zozeer om het feit dat de achterbenen dan zoveel meer gewicht dragen, alswel om het feit dat bij het verder ondertreden van de achterbenen de buikspieren aanspannen en dientengevolge de rug beter ondersteunen, wat er op zijn beurt weer voor zorgt dat de rug het gewicht van de ruiter beter kan dragen.

Dus in die zin geloof ik niet dat het een simpel gewichtsverdelingsverhaaltje is, maar een kwestie van optimaal buikspier gebruik en ondersteuning van de rug, ten einde de ruiter beter te kunnen dragen.
Uiteindelijk is een paardenrug niet gemaakt om een mens te dragen.

Vergelijk als je zelf op voeten en handen gaat staan (of knieen en handen anders krijg je zo'n schuine rug en is het experiment niet mogelijk) en iemand gaat op je rug zitten.
Het iets aanspannen van de buik, zorgt ervoor dat de rug minder geforceerd wordt door het gewicht.
Iets dergelijks stel ik mij dan ook voor bij achterhand/achterbeen gebruik van het paard.

Maar jullie mogen mij corrigeren als ik hier en denkfout maak. Ik ben zonder meer bereid om het van alle kanten te bekijken.

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 13:08:


Oh, doe maar gerust eentje van jezelf, heb ik alle vertrouwen in !

e m kraak schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:10:


of ook levade met als aanzet de verzameloefening Piaffe
die hengsten gangbaar in vrijheid zelf uitvoeren, merries daarentegen hoogst zelden

dat was al langer klaar en duidelijk, maar we hadden het over gewichtsverplaatsing bij verzameling tov. de standaard stand of gang


maar was dat dressuurmatige officierenstandje wel een duidelijk geval van verzameling ?!


en mag dat ook hier ergens neergezet worden zonder iemands onverbiddelijke auteursrechten te schenden ?

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:27:


dat komt gewoon omdat bij oprichting de loodlijn vanuit het zwaartepunt van de gezamelijke massa van ruiter en paard meer in de asrichting komt te liggen van de achterhandvering

ik zie nog altijd niet in hoe een buikspier onderaan een rug bovenaan kan ondersteunen zonder steunpunt,
de volledige massa tussen voor en achtertrein HANGT immers daartussen

daar zeg je het zelf

dat denk je alleen maar, eigenlijk bol je op dat moment je rug omhoog waardoor je wervelkolom een staande boog maakt ipv een hangende boog
daardoor wordt gewicht beter verdeeld in 2 vectoren naar voor-en achtertrein


ja vooral zonder kleren aan wordt dat extra leuk !

e m kraak schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:10:


En zo is het.
Rechtrichtgoeroes en hun volgelingen beweren dat het paard van nature op de voorhand loopt. Dit is absoluut niet waar. De voorhand draagt meer lichaamsgewicht, wat logisch is, want zo is het paard nu eenmaal gebouwd. Maar dat is heel wat anders dan 'op de voorhand lopen'.
Een ookal zòu dat zo zijn, wie zijn wij dan om dat van-nature-zo-lopen opeens te willen corrigeren van 'dat mag niet want dat is slecht voor je'.

Peter Donck schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:50:



Nou ja zeg...

Maar goed.... ik denk dat buikspieren wel degelijk de rug ondersteunen. Dat doen ze bij de mens ook. Goed.... de mens loopt op twee pootjes en is in die zin anders, maar laat ik het dan anders zeggen

Bij het bollen van de rug kantel je je bekken. En daarbij gebruik je wel degelijk de buikspieren.
Je kunt m.i de rug bij het paard nog altijd niet vergelijken met een brug (of hangbrug)
Een brug beweegt niet en heeft geen spiermassa.

Bovendien... je ziet dat een paard met een aanvankelijk weke rug (holle rug dus) bij de juiste training een rechtere bovenlijn krijgt die m.i, wel degelijk bijdraagt bij het dragen van lomp gewicht ergo ruiter op zijn rug zonder daarbij rugpijn op te lopen/beschadiging rug.

Je hoeft volgens mij geen professor te zijn om te beseffen dat een holle bovenlijn/holle rug/doorgezakte rug, nooit in staat is om het gewicht van de ruiter zonder schade te dragen,
Dat kan volgens mij alleen als de spieren sterk genoeg zijn (en dat zijn ze dus niet bij weke rug)

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:27:


Zo kan ik het ook zien.
Het is zeker waar dat sterke buikspieren de rug ontlast.
Ook ruiters zelf zijn vaak strak in de (onder)rug. Wanneer je hen leert om hun buikspieren te gebruiken, kunnen ze hun rug ook veel beter loslaten en daardoor veel beter meegaan in de beweging van het paard (en dus ook beter kunnen zitten).

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 15:18:


En dat doen ze dus niet. Het enige dat buikspieren bewerkstelligen is dat ze een holle lijn van de ruggegraat kunnen aanspannen naar een rechte, of zelfs bolle lijn. Dat is in zekere zin gunstig voor de tussenwervelschijven. Maar let wel op dat het aanspannen van de buikspieren een trekkracht oplevert die door de ruggegraat moet worden weerstaan. De trekkracht van de buikspieren moet je dus optellen bij het gewicht van de ruiter. Het is dus maar net wat je "ondersteunen" noemt.


Dat doen ze bij de mens evenmin. Het is heel simpel: Span je je buikspieren aan dan buig je voorover en val je op je snuit. Span je je rugspieren aan dan buig je achterover en val je op je achterhoofd. Doe je het precies goed dan blijf je in evenwicht en val je niet om. Daar kun je weinig aan prutsen. Tuurlijk kun je je buikspieren aanspannen zonder dat je voorover buigt, maar dat betekent dat je (doorgaans onbewust) ook je rugspieren aanspant om het evenwicht te bewaren. Als je dat doet loopt de druk op je tussenwervelschijven wel fors op.

Wellicht dat wat spelen met je biceps en triceps het principe inzichtelijker kan maken. Probeer je biceps maar eens aan te spannen. Dan zul je ook je triceps moeten aanspannen want anders beweegt je arm. Je kan er ook een flink gewicht aan hangen en dan kan je WEL je biceps aanspannen, maar dan kun je weer niet je biceps ontspannen zonder dat het evenwicht verloren gaat en het gewicht zakt. Bij je rug is dat precies zo: je kan niet zomaar je buikspieren aanspannen, dan moet je OF de balans verstoren, OF ook gelijktijdig je rugspieren aanspannen.


Irrelevant argument. De natuurwetten aangaande evenwicht, gewicht, middelpunt, hefbomen, etc. zijn op alles van toepassing, inclusief "natuurlijke" dingen. Er zijn zat bruggen die wel degelijk bewegen, maakt allemaal niet uit.


= observatie


= gevolgtrekking zonder argumentatie.


Het enige wat je niet wilt is de tussenwervelschijven asymmetrisch belasten (i.e. kissing spine). De rug niet te hol laten doorzakken is daartoe een goede preventie. Maar dat betekent wel weer een hogere drukbelasting op de wervels. Bottomline: paarden met een holle rug zijn minder geschikt om te rijden, trainen doet daar niets aan af. Je kunt beter een paard nemen dat van nature een rechtere rug heeft.

Frans

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 15:23:


Nee dus, buikspieren zorgen dat de rug minder hol wordt. Dat is iets anders dan ontlasten.
In weze is het heel simpel: Spieren kunnen alleen trekken, nooit *duwen". Het enige dat kan duwen zijn botten. In de rug zit maar EEN ding dat tegendruk kan bieden aan de spieren, en dat is de ruggegraat. Elke spier die je aanspant oefent een drukkracht uit op de ruggegraat. Er is niets wat je daaraan kunt veranderen.


Probeer maar eens een "harde buik" te maken tijdens het rijden (alsof je een stomp in je maag verwacht) en te kijken of je daar soepeler door wordt. Nee dus, niet echt.
Niet gelijk "nietus" roepen, probeer het eens een keer uit.
Probleem is dat als je je buikspieren aanspant je ook je rugspieren moet aanspannen om in evenwicht te blijven. En dat is nou net het tegengestelde als je ontspanning zoekt.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 16:53:


Dan doe je het niet goed.
Heb net zitten oefenen en variëren en wanneer ik mijn onderbuikspieren aanspan, gebeurt er niks in mijn rug, die blijft ontspannen.

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 17:49:


Kan niet. Dan ga je naar voren, OF je spant toch ergens iets in je rug aan (kan onopgemerkt, er zitten gigantisch veel spieren). Je kan niet zomaar ergens spieren aanspannen zonder dat er iets gebeurt. Niet in je arm, en niet in je buik. Als spieren in je buik aan je middenrif beginnen te sjorren zul je dat moeten compenseren of je komt in beweging. Actie is reactie. Daar kun je niet omheen.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 17:55:


Stèl dat je gelijk hebt.
Wat is er volgens jou dan zo schadelijk voor de rug wanneer je de buikspieren aanspreekt?
Als je ze nièt aanspreekt, worden de rugspieren namelijk onnodig aangespannen.