Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 16:44:
. Bottomline: paarden met een holle rug zijn

Heel even kort... op de rest ga ik later in...
Maar een paard wat ouder is en ongetraind, zakt uit, net als een mens, en krijgt een hangbuik en doorgezakte rug, tenzij het paard correct wordt getraind.

Door bekkenkanteling komt de rug omhoog en die bekkenkanteling komt tot stand door aanspanning van buikspieren op de juiste wijze (probeer maar uit... heb zelf ivm rugproblemen daar nogal wat onderwijs in gehad)
Door bekkanteling/aanspanning buik, komt de rug iets omhoog. en kan het gewicht van de ruiter beter worden opgevangen.

Ik zal kijken of ik in een later stadium, met iets meer tijd, daar wat specifieker op in kan gaan. Heb hier een anatomieboek van paarden liggen waar de uitleg staat en die uitleg kun je vrij simpel testen op het paard
(principe bekkanteling, aanspanning buik, rechtere rug).

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 17:58:


Beweer ik dat het zo schadelijk is? Nee toch? Het is beter dan het alternatief waarbij de wervels elkaar aan de bovenkant gaan raken.
Ik maak alleen bezwaar tegen het idee dat het de druk in de wervelkolom zou verminderen, want dat is niet zo.


??? Die conclusie snap ik even niet. Rug- en buikspieren zijn antagonisten. Ze heffen elkaars werking op. Span je meer buikspieren aan, dan moet je ook meer rugspieren aanspannen. Net als wanneer je je triceps aanspant, je ook je triceps moet aanspannen om de boel in evenwicht te houden.

Bouw een keertje een model. Pak een tak (ruggegraat) met een V-vormige uiteinde. Maak aan beide einden een touwtje. Houdt de tak horizontaal, pootjes van je af; een pootje omhoog, andere naar beneden. Hou de touwtjes ook vast. Het bovenste touwtje is je rugspier, de onderste is de buikspier. Trek aan het onderste touwtje, tak zal omhoog willen bollen. Trek aan het bovenste touwtje, tak zal naar beneden willen bollen. Trek aan beide touwtjes tegelijk, en er gebeurt niks. Trek nog wat harder, en de tak breekt! Kennelijk gebeurde er toch wat toen je aan beide touwtjes trok, alleen zag je er niks van, tot er ergens iets kapot ging. Als je aan de touwtjes trekt dan zal behalve het veranderen van de bolling ook de druk in de tak toenemen.

Frans

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 18:20:


Klopt.


Klopt.


Klopt. (Als dat laatste betekent: "worden de tussenwervelschijven minder asymmetrisch belast").

Dit alles is toch niet in tegenspraak met wat ik zeg?

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 19:04:


Blijkbaar niet.
Toch vreemd dat je het met Sandra eens bent en met mij oneens. Want ik zie 't hetzelfde als Sandra.
Waarschijnlijk heb ik mezelf niet goed uitgedrukt. Laat verder maar.

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 19:27:


Zien misschien wel. Maar de conclusie dat je buikspieren aan kunt spannen zonder dat dit verder gevolgen heeft was de jouwe, en niet die van Sandra.


Waarschijnlijk druk ik mezelf niet goed genoeg uit.

1) Buikspieren aanspannen, rug wordt minder hol. Helemaal mee eens.
2) Als de rug minder hol wordt worden de tussenwervelschijven minder asymmetrisch belast. Helemaal mee eens.
3) Buikspieren gebruik je om de rugspieren te ontlasten. Totaal mee oneens.
4) Als de rug opbolt kun je de ruiter gemakkelijker dragen. Totaal mee oneens.

Jij (en nog een paar mensen) zien een schijnbare tegenspraak omdat je een connectie maakt dat een minder holle rug betekent dat je de rugspieren minder gebruikt en dat het gemakkelijker is om te dragen. Terwijl dit twee totaal verschillende dingen zijn die helemaal geen connectie met elkaar hebben.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 19:04:


Nee, oke klopt.
Eigenlijk is dat gewoon het hele basisprincipe. Denk ik.

Nou had ik toch vanmiddag een heel verhaal getypt over de werking van rug- en buikspieren (bij de mens) en toen knalde mijn internet eruit...

Er spelen wel iets meer zaken mee, en dat maakt het juist zo interessant.

Ik vind het wel goed dat er hier toch wat discussie ontstaat want om alles direct af te doen als nonsens (of als absoluut waar) is zonde.

Rompstabiliteit zorgt voor gecontroleerde bewegingen, en om de wervelkolom zo goed mogelijk te kunnen beheersen tijdens inspanning.
Alleen buikspieren trainen zorgt niet voor de balans/stabiliteit, het gaat om het totaal plaatje, de spieren rondom buik bekken en rug gezamelijk, die zorgen voor stabiliteit. Het samenwerken / trainen van deze spiergroepen zorgt ervoor dat de ander niet overbelast word door het opvangen als de andere zijde, als er te weinig kracht is.

Daar komt nog bij dat de buikspieren naarmate de verzameling meer impuls krijg meer aangespannen worden. Een paard wat net in training is/jong paard, kan nooit uitermate goed deze spieren aanspannen, dat is een proces van meerdere jaren.
Goed zorgen voor de aanspanning van de bovenlijn is een vereisde om tot een uiteindelijk goede samenwerking spiergroepen - buik rug bekken- te komen.

Aanspanning buikspieren paard of mens werkt wel anders. Je kan een paard niet even zeggen span ze aan, dat is het proces wat we door moeten lopen, tot uiteindelijk wel op kunnen vragen door de training daarnaar toe.

Hoe efficient het paarden lichaam ook beweegt, hoe minimaal de omhoog en omlaag gaande beweging ook is, door meer impuls komt er meer trek kracht/centrifugale kracht, die het zwaartepunt vh lichaam naar boven trekt.
Naarmate er meer aktie is beweegt het zwaartepunt vh paard zich sneller voorwaarts. De centrigugale kracht neemt eveneens toe.
Door meer impuls zal de opwaartse kracht meer toenemen, en is groter dan de omlaag gerichte zwaartekracht.
Het biomechanisme van het paard.
Dan kan je gaan uitrekenen, maar dat veranderd niks aan dit unieke ontwerp

Anita Cats schreef op vrijdag 17 juni 2011, 14:14:


Sorry, maar dit is nou typisch een geval van interessant klinkend maar totaal misplaatst gebruik van natuurkundige termen, bedacht door iemand om een wetenschappelijk tintje aan te geven aan wat gedachtenkronkels.

Zoek maar even op (wiki misschien) wat "impuls" betekent, wat "centrifugale krachten" zijn (wat moet ik me daarvan voorstellen bij iets dat niet rondtolt) en "zwaartepunt" is niet iets dat je naar boven kunt trekken (zelfs niet in een vliegtuig, wat toch aardig omhoog pleegt te kunnen gaan). Aan een zwaartepunt kun je niet trekken, net zo min als dat je aan een kookpunt kunt trekken. Het is een vast gegeven, daarom noemen ze het ook een "punt".


Zwaartepunten bewegen niet voorwaarts, tenzij je gewicht naar voren verplaatst. Ik dacht dat je daar geen voorstander van was.


Wat draait er rond dan? Hoe snel en om welke as?
(Tip: bij een wasmachine heet het laatste programma "centrifugeren", en dat betekent niet dat het ding gaat galoperen (hoewel mindere ontwerpen dat bij ongelijkmatige belading wel eens plegen te doen) maar omdat ie heel hard gaat ronddraaien.)

Sorry hoor, maar zelfs al doe ik nog zo mijn best om door het pseudo-wetenschappelijk gebrabbel heen te lezen dan heb ik nog geen flauw idee waar je het over hebt en wat je wilt zeggen, behalve dan iets als "als het paard loopt gaat ie voorruit:". Heb je ook nog een vertaling in gewoon Nederlands?

En misschien is er iemand anders met enige natuurkundige kennis die hier chocolade van kan maken?

Frans

Loop op handen en voeten. Je benen stuwen je gewicht naar voren en op je handen rust veel de grond-inborend gewicht. Je tendens is voorover, in paardentaal heet ze dat: op de voorhand.

Loop nu op je hurken. Je benen dragen meer dan dat ze stuwen; leveren veel meer spierkracht (dat moet je dus trainen) en je handen wandelen losjes mee. Je tendens is rechtop, in paardentaal heet dat oprichting.

In de eerste situatie is je benodigde vloeroppervlak groter dan in de tweede, vandaar dat men het verzameling/collection noemt: de actie vindt plaats op een kleiner oppervlak.

• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Het heeft alles te maken met de relatief lichte benen, die laag gedragen worden middels starre ruggengraad vh paard, en de boogvormige beweging die het paard maakt om voorwaarts/sneller te gaan.
Nou ben ik geen wetenschapper of natuurkundige, maar het komt overeen met wat ik voel en zie tijdens de training.
Ik was pas nog bij een clinic waar het weer overduidelijk was. Piaffe, ietswat traag, paard werd via het achterwaarts weer voorwaarts gevraagd en het paard kwam door de extra aktiviteit/impuls/vw drang etc. goed / beter onder de massa het voorbeen was nu recht /vertikaal ipv stand schijn naar achteren. Het paard hefte de romp door de aktiviteit meer.

Wat volgens jouw gedachtenkronkels zijn, is in mijn ogen daadwerkelijk aan de orde.

Christel Provaas schreef op vrijdag 17 juni 2011, 16:40:


Jemig, is dat echt wat ze daar probeert te schrijven?

Frans

Anita Cats schreef op vrijdag 17 juni 2011, 16:46:

Ok, deze lijkt op het eerste gezicht gemakkelijker op te lossen. Ik zal een poging wagen:


Hoezo laag gedragen? Bedoel je hiermee dat ze onder de ruggegraat zitten? Dat is toch bij elk dier zo? Of bedoel je dat het paard relatief lange benen heeft?


Boogvormige beweging die het paard maakt? Je bedoelt als ie op de volte staat? Of bedoel je eigenlijk niet het paard maar de benen die een boogvormige beweging maken, of de rug?


Ik ook niet, maar ik hecht wel waarde aan een begrijpelijke uitleg met correct gebruik van terminologieen. Ik noem ook niet iets een "broodje kaas" terwijl ik eigenlijk "voetbal" wil zeggen. Ik doe echt mijn best maar ik kan met de beste wil van de wereld niet achterhalen wat je nou probeert te zeggen.


Je bedoelt gewoon dat je het paard achteruit liet lopen en daarna weer vooruit?


Ok, die laatste begrijp ik, het paard wilde graag vooruit. Zeg dat dan gewoon, aktiviteit kan van alles zijn, impuls is een natuurkundige term (ok, kan ook in een andere context maar als in diezelfde zin ook nog massa en centrifugaalkrachten voorkomen dan lees ik het in een natuurkundige context).


Ok, laat me raden, ik kan het niet uit de beschrijving halen maar je bedoelt dat hij zijn achterbenen goed onder zijn lijf zette? Heb ik dat goed? Onder de massa komen is nogal cryptisch en geeft mij associaties van een fietser die overreden wordt door een vrachtwagen.


Ok, dus de voorbenen gingen gemiddeld meer naar voren? Ok, dat is gunstig voor de gewichtsverdeling.


Het zal allemaal best, en je kan best gelijk hebben, maar je eerste variant was volkomen onleesbaar. Ik zag dat Christel Provaas een poging had gewaagd maar die kwam met een andere oplossing dan jijzelf, dus meer mensen hebben er moeite mee.

Resumerend, er stond dus eigenlijk:
"Toen we Pete na het achteruitlopen weer vooruit lieten gaan wilde hij zo graag vooruit dat hij zowel zijn achter- als voorbenen verder vooruit zette." Waarom schrijf je dat dan niet gewoon?
Waarom worden er centrifugaalkrachten, zwaartepunten, impulsen, koppel, momenten, massa's, zwaartekrachten en weet ik wat niet meer bijgehaald? Het wordt dan volstrekt onbegrijpelijk en dan heb je er niks aan.

Had deze bijdrage trouwens ook niet iets te maken in de context van een voorgaand bericht (ondersteuning, of tegenargument) of was het zomaar een los verhaaltje over Pete?

Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 17 juni 2011, 18:16:


In hondentaal betekent het: kom er maar op.
Ik zou ermee uitkijken als er Duitse woefwoefs in de buurt zijn