Christel Provaas schreef op zaterdag 18 juni 2011, 7:59:


en bovendien gaat Frns ervan uit in deze vergelijking dat nek en rug star met elkaar verbonden zijn, wat absoluut niet zo is

bovendien worden in dit stuk draad 2 dingen dooreen gehaald :

- de hals met hoofd komt omhoog bij het verzamelen : de neus blijft naar beneden gericht, de rug wordt hierbij ronder, het ganse silhouet wordt ronder, de bovenlijn wordt op een strakke boog gezet, en ook de onderlijn trekt in een korte boog samen = verzameling

- het hoofd omhoog wegen teugeltrekken : hier gaat ook de neus de lucht in, daarbij wordt de rug in-gehold, de nek/hals wordt gestrekt (waar je je een omgekeerde boog in kan voorstellen) en daarbij wordt ook de rug een hangboog, dit kan maar hou je beter niet gedurende langere tijd vol

wat het stukje tekst van Anita betreft : inderdaad verre van natuurkundig vakkundig, maar blijkbaar wel een adequate gevoelsmatige vertaling die dressuurders helpt.

maar in tegenstelling tot wat Frans dan weer niet ziet, is er wel degelijk sprake van centrifugale krachten, deze hoeven immers niet het gevolg te zijn van een volle cirkelvormige beweging maar alleen al van de aanzet, bv het weggooien van een stok voor je hond.
In stap speelt dit allemaal weinig rol, maar kijk je naar draf dan zie je dat de voorwaartse beweging is opgebouwd in boogvormige bewegingen over de "stijve" benen met telkens een wisselend steunpunt onder de betreffende hoef : het paardenlichaam (en dat van de ruiter) wordt dus in een licht boog omhoog en vooruit bewogen : de middelpuntvliedende kracht ook wel centrifugaalkracht geheten zorgt ervoor dat de ruiter even uit het zadel wipt (zo er al een zadel onderzit natuurlijk)

Christel Provaas schreef op zaterdag 18 juni 2011, 7:59:


Nee hoor! De rug kun je zien als een veerkrachtige plank. Het "wipmodel" vereist slechts een graduele buiging over de gehele lengte van de rug, En dat is precies waar een rug goed in is, De rug opbollen EN tegelijkertijd het hoofd optillen vereist een tamelijk plaatselijke scherpe knik. En dat is veel lastiger en onlogischer. Geen wonder dat deze houding zo'n gedoe is om te realiseren.


Ik denk dat je bij een grazend paard inderdaad eerder de rug omhoog zou zien gaan dan omlaag. En bij mijn paarden is het inderdaad zo dat als ik ze onderweg laat grazen ik voel dat ik een beetje wordt opgetild als het hoofd omlaag gaat..

Frans

Peter Donck schreef op zaterdag 18 juni 2011, 8:28:


Als de nek simpel aan een scharniertje zit, waarom zou in dit geval de rug hol worden? Kennelijk zit er wel degelijk enige weerstand/restricties aan dit scharnierpunt.


Waar blijkt dat uit? Ik heb niemand gehoord die kon vertalen wat daar nou stond.


Ja, delen van cirkelbewegingen kunnen dat ook. Maar van enige significantie kun je pas spreken als de snelheid straal voldoende hoog is en daarvan is geen sprake.


Nee, dat is niet de reden dat de ruiter uit het zadel wipt. Dat komt dan weer door "impuls" (dit keer in de natuurkundige context), de impact van de benen met de grond. Je kan het vergelijken met een tafel waar een pingpongballetje opligt en waar je met een hamer onder het tafelblad tikt. De tafel beweegt niet maar het balletje wiipt iedere keer op.

Frans

Nu draai ik zelf al een halve eeuw mee, waarbij ik dus ook al een hele zooi rijlessen heb gehad (durf het bijna niet te zeggen, maar ik heb zelfs concours gereden) en dus is het dressuurtaalgebruik mij niet vreemd.

Maar dat wil niet zeggen dat ik er het nut van inzie.
Soms lijkt het erop dat het doel van een zo moeilijk en ingewikkeld taalgebruik bedoeld is om anderen ervan te overtuigen hoe deskundig men is.
Voor mij getuigt iemand van de meeste deskundigheid als hij me exact in simpele bewoording, liefst met voorbeelden, kan uitleggen hoe het niet precies werkt.

Mijn man heeft geen dressuurachtergrond en wordt helemaal gestoord van de manier waarop zaken worden verklaard omdat een normaal mens, met wel degelijk interesse, er geen pap van kan maken, laat staan een normale discussie daarover kan voeren.
Maar soms lijkt dat ook de bedoeling.

Om een simpel voorbeeld te noemen...
De ruiter werkt impuls op door van achteren naar voor te rijden en laat die energie via de handen afvloeien.

Is het niet zo dat de ruiter door het aanleggen van het been ervoor zorgt dat het paard sneller wil gaan en daarom de achterbenen, als het goed is, verder naar voren brengt, maar door de ruiter via de teugel al dan niet licht wordt tegengehouden, zodat de twee in feite tegenstrijdige hulpen ervoor zorgen dat het paard in plaats van harder gaat, meer 'omhoog' gaat en dus verzamelt.
Dat kan dan worden bereikt door fiks de sporen erin te dauwen en de tandjes te flossen met het bit (de methode zoals helaas in de tegenwoordige wedstrijden nogal eens wordt gezien, in meer of mindere mate)
of door het paard jaren de tijd te geven om te leren (en de benodigde spieren te trainen)wat de bedoeling is/gemakkelijk te reageren op het been en waarbij het genoeg is om met de teugel een heel licht signaal af te geven waarbij je even verteld dat je graag wil dat hij grotere passen zet, maar niet sneller gaat

Lijkt me een makkelijker uitgangspunt voor discussie voor iedereen.
Trouwens... het nut van de sporen ontgaat mij altijd een beetje. verfijning wordt gezegd. Maar als een paard een vlieg op de huid voelt, wat voegt die spoor dan toe?

Maar ja, dat is een andere discussie.
Mbt beweging...
De rug komt wel degelijk iets omhoog (wordt recht getrokken) als het hoofd omlaag gaat. Daarbij wordt de rugspier m.i. iets gestrekt en zolang dat ontspannen gebruikt, vermijdt het spanning (daarom wordt het stofzuigen van paarden/neus ontspannen richting grond, toch graag gebruikt voor goed ontspannen ruggebruik?)
Een paard wat zijn kop de lucht ingooit drukt zijn rug omlaag (rug wegdrukken, wordt gezegd) en vormt in feite in meer of minder mate een holle rug. Dat is de reden waarom we geen sterrenkijker willen. Het is algemeen bekend en begrijpelijk dat het geen voordeel is als je op die samengetrokken rugspieren (spieren moeten samen trekken om een vorm te veranderen, in dit geval van recht naar hol) gaat zitten.

Ik ben het dan weer met Egon eens dat het ver onderbrengen van het achterbeen en het kantelen van het bekken in zoverre tot oprichting kan leiden omdat de achterkant omlaag komt. Dat lijkt mij dan ook logica en dat is ook het uitgangspunt van de dressuur, volgens mij.

Maar dan lijkt de mate van oprichting daarin toch wel een rol te spelen. Het geheel aan schouder, nek, hoofd komt omhoog als de kont zakt. Maar van nature volgens mij niet zoals je veelal in de dressuur ziet?
(LRD helemaal daargelaten, waar je geen oprichting maar extreem stretchen ziet wat een onnatuurlijke belasting van de gewrichtsbandjes tussen de wervels heeft)
Maar ik kan het dus best fout hebben. Ik probeer alleen de zaken logisch te bekijken.

Ik kan mij wel voorstellen dat training daar verandering in kan brengen en dat de tijd die daarvoor wordt genomen een belangrijke invloed heeft op het al dan niet schadelijk zijn. Mensen kunnen tenslotte ook in de meest vreemde bewegingen worden getraind.

Maar waar het mij nu om gaat is:
Wat is noodzakelijk voor een paard om de mens op een zo optimaal mogelijke wijze te kunnen dragen.

Mij lijkt het goed ondertreden van het achterbeen en daarmee bekkenkanteling een pre, waar volgens mij dan weer de buikspieren licht bij worden aangespannen om die bekkenkanteling tot stand te brengen.
Daarbij worden dan m.i. de spieren in de rug iets gestretchd en daardoor iets beter in staat het gewicht van de ruiter op te vangen.
Bijkomend voordeel lijkt mij dan dat de doornuitsteeksels van de wervels, die toch kwetsbaar zijn, iets verder uit elkaar komen.

Dat een goed getraind paard zover kan onderstappen/kantelen in het bekken en daardoor achter zakt het hoofd wat omhoog komt zonder dat het ten koste van de rug gaat, snap ik ook.

Maar in hoeverre het verder oprichten dan zinvol/nodig is, puur fysiek gezien, ontgaat mij dan weer een beetje.
Het is natuurlijk wel zo dat door het gewicht te verplaatsen naar achteren van het paard dmv ver ondertreden achterbenen en zakken kont de schouders vrij komen, nodig in bv hengstengevecht.
Maar in hoeverre is dat van toegevoegde waarde voor de gewone ruiter/nodig voor de gewone ruiter

Hierbij wat boeiende filmpjes, die kunnen helpen bij de discussie (denk ik)
Leuk om te zien wat hoofd/nek/rug/benen doen

http://www.youtube.com/watch?v=DzpArHH1zWU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-asB5KT7aas

hmmm hier en daar wat taalfouttjes....
Kleine belangrijke corr.: Hoe iets wel werkt (ipv niet werkt)
Kan nog meer corrigeren, maar met wat fantasie begrijpen jullie wellicht wat ik bedoel

Hallo allemaal !

Ik heb een probleempje met mijn paard en ik hoop dat jullie mij kunnen helpen .Ik heb een 17 jarige merrie, ze heeft in haar leven 7 veulens gehad waarvan de laatste het helaas niet heeft overleefd . Ze is na het overlijden van haar veulen op de wei gezet en er is 1 jaar lang niks meer met haar gedaan, ze was er niet goed aan toe. Ik ben weer begonnen met haar te werken, maar ze is erg stijf en ze ontspant haar hals helemaal niet. Elke keer nadat ik van haar afstap lijkt het wel alsof haar rug helemaal is ingezakt! Ik denkt dat dat komt omdat ze tijdens het rijden maar ook tijdens het longeren haar hals niet ontspant en hem stijf naar boven houd. Ik heb een filmpje gemaakt en in youtube gezet, ik hoop dat jullie er even naar willen kijken en mij dan eventueel tips en/of kritiek kunnen geven! Ik rijd haar in moment niet meer omdat ik bang ben dat ik hele rug kapot maak als ik zo door ga. Ik hoop dat jullie mij kunnen helpen met tips en tips voor een goed trainingsplan om haar te leren ontspannen en haar wat losser te maken. Ik ben mij bewust van het feit dat ik haar misschien maar beter niet meer kan rijden. Als jullie denken dat het beter is om niet meer met haar te rijden, dan hoor ik het graag. Ik hou van mijn paard en wil het beste voor haar, er zijn nog genoeg andere dingen die ik met haar kan doen!

Alvast heel erg bedankt voor jullie aandacht en hulp!

Groetjes Lise

Link naar het filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=bbMQcXuj0do

Wat ik in je filmpjes zie, is het wegdrukken van de rug, vooral bij overgangen. Dat kan wel op rugproblemen wijzen.
Heb je haar al eens volledig laten nakijken?
Zo niet, dan zou ik daar mee beginnen.

Zolang ze haar rug wegdrukt (hoofd omhoog, rug omlaag) bij de overgangen, zorgt je gewicht voor een extra belasting en dat is vast niet de bedoeling.

Je schrijft in het filmpje dat je met barebackpad werkt ipv met zadel omdat het zadel te zwaar is. Hier maak je een misvatting. Als je zonder zadel op je paard zit, is je gewicht geconcentreerd op je zitknobbels, die in de rugspier (die misschien al pijnlijk is) drukken.
Je krijgt dat meer gewicht per vierkanten centimeter, dan wanneer je met een goed passend zadel rijdt. Een goed passend zadel verdeeld namelijk het gewicht, waardoor er geen drukpunten in de rug komen en het gewicht per vierkanten centimeter minder is.
Dus in deze situatie met bbp werken is eerder een nadeel dan een voordeel.

Maar goed... gezien je paard ook met longeren stijf is en de rug wegdrukt, zou ik persoonlijk het rijden nog even achterwege laten en aan de hand met het paard gaan werken en hem daarbij leren de achterbenen goed naar voren, onder zijn lijf, te zetten. Je kunt aan de hand ook aan de soeplesse werken.
Lange teugel is een heel goed alternatief. Zoek voor meer info op you tube naar Piet Bakker/long reining.
Je kunt beiden ook heel goed combineren.

Mijn volgorde zou zijn:
Rug goed laten nakijken (wellicht door een osteopaat?)'
Werken aan de hand/lange teugel totdat het paard wat soepeler wordt
Daarna pas onder een goed passend zadel en voorlopig alleen in stap, totdat het lijf sterker wordt en je beter kan dragen.

Maar ik ben geen expert.
Naar het schijnt is Cindy Helms er dit weekend niet, maar misschien wil ze haar advies hier ook deponeren.
Ze heeft daar een hele goede kijk op en een hele berg kennis.

ps... het laatste deel van het topic van chris irwin is uitgelopen op een discussie over ruggebruik paard/dragen ruiter etc. Misschien wel boeiend voor je om dat ook te volgen.

Okee heel erg bedankt .
Heeft u mischien tips hoe we haar soepeler kunnen maken ?
Weet u mischien een idee voor een goed trainingsplan ?

AnneLise schreef op zaterdag 18 juni 2011, 11:02:


Gillian Higgins heeft een aantal goede boeken geschreven oa paard in beweging met exacte werking lichaam met veel plaatjes, oefeningen, massagetechnieken, pilates voor paarden en stretching.
Aanrader.

Verder zou je info kunnen opzoeken op internet over Piet Bakker en Longreining. Hij heeft ook een mooie dvd over longreining.

Lessen nemen is hoe dan ook een voorkeur.

Kortom, haal boeken (bieb?) en dvd's in huis en verdiep je daarin. Die info schrijf je niet eventjes op in een forum, denk ik.

Er zijn ook mensen die liever werken met de info van Marijke de Jong/Bent Banderup (site paarden begrijpen) maar dat is niet zo mijn ding. Ik heb dat wel een tijd gedaan, maar ik ben van mening dat er teveel nadruk ligt op de stelling van de hals, wat ten koste gaat van de kracht in het lijf en er te weinig met impuls wordt gewerkt en dat er teveel nadruk ligt op de zwaardere oefeningen, die dan worden uitgevoerd wanneer mens en paard daar niet aantoe is-
Ik ben meer voorstander van het simpel houden.

Oke, harstikke bedankt voor de tips ! Ik ga er zeker wat mee doen en ik ga is opzoek naar die boeken. Nogmaals harstikke bedankt!

Is het paard medisch nagekeken?
Is er een osteopaat bij het paard geweest?
Dat zou ik toch eerst doen voordat ik allerlei trainingsmethodes ging uitproberen.

Peet schreef op zaterdag 18 juni 2011, 11:29:


Ja dat heb ik inderdaad ook als voorwaarde genoemd.
Hoewel juiste beweging en kennis van zaken nooit weg is.
Maar het geeft wel duidelijke handvaten als hier duidelijkheid in is.

Frans Veldman schreef op zaterdag 18 juni 2011, 9:07:


Ook dat heb ik niet gezegd, "niet star" wil niet zeggen een losse scharnier,
daar zitten een boel spiergroepen die de S-vormige nekwervels als bovenspankabels bedienen, en ook dat is te simpel uitgedrukt
dus : natuurlijk zit er wel degelijk enige "weerstand" aan dit scharnierpunt
maar weer niet zoveel dat het een starre verbinding wordt

dat blijkt uit de reaktie van Sandra die toch wel haar mond durft open te doen hierover
en uit de reaktie van christel
en uit mijn eigen reaktie, want ondanks ik niet echt een dressuurmiep bén, begrijp ik wel in grote lijnen wat anita hier probeert uit te leggen
dat jij daar zelfs niks in voelt, ligt misschien aan het feit dat je doorgaans alleen rechtdoor rijdt

nee, dus jouw stokje vliegt niet uit je hand bij de tangens als jouw arm een licht boogvormige beweging maakt rond het vast punt van je schouder ?

lang geleden dat je nog gereden hebt veronderstel ik,
want je wordt uit het zadel gewipt als het been omhoog komt
niet bij de landing van de hoef.....

AnneLise schreef op zaterdag 18 juni 2011, 10:01:


Hoi Lise,

Als ik van jou was zou ik er een chiropractor bijhalen (vooral rug, sacrum en nek goed laten behandelen).

Gr. Ilse