Sandra van Bommel schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 8:32:


Tja er is in die beleefdheid wel iets mis gegaan. En ik snap de uitleg goed, is goed uitgelegt. Ik heb de beloning toch wel al in mijn handen, omdat ik weet dat snel belonen in het begin erg belangrijk is. Later kun je er iets meer tijd tussen laten zitten en het zelfs af gaan bouwen, maar dat is later.

Ik ga nog wel eens wat dvd's bekijken en boeken lezen, dommer worden we er niet van.

Iedereen bedankt voor de berichten. Ik ga me eerst nog eens verder verdiepen in het clickeren met paarden en dan ga ik het nog eens oefenen.

Ik heb ooit geleerd dat je oog-hand coordinatie sneller is dan je oog-stem coordinatie en dat daarom met een clicker werken sneller is. Of heb ik hierover echt onzin geleerd.

En in het filmpje kan ik heel duidelijk de beleefdheid zien. Aangezien mijn paard hier moeite mee heeft heb ik er nog een vraag over. Ik zie op het filmpje dat ze eerst yes zegt en dan het paard iets naar achter laat gaan en dan pas beloont. Als ik het goed heb is hier dan sprake van een sec. reinforcement? Is dit de manier om je paard beleefdheid aan te leren? Met een filmpje wordt het allemaal wel een stuk duidelijker dan alleen uitleg met woorden.

Het is een interessant filmpje. Ik zou me eigen ook eens moeten gaan filmen om mijn eigen fouten te kunnen zien. Maar knap hoor, wat je doet op het filmpje!

Nils Vellinga schreef op woensdag 31 augustus 2011, 21:50:


De tonus van een spier is de spanning van die spier. Een koudbloed kan blijkbaar minder spanning op die spier zetten, die is dus wat zwakker.
Dacht ik.

Ik zal sowieso bij Nazyra gaan voor lichte haren, haar manen zijn ook fijn en zowat zijdeachtig, de staart wil ik niet te dik, een vrij dunne en fijnbehaarde staart dus waar ze wel mee kan zwiepen, dat is wat ik wil voor haar.

cindybijl schreef op woensdag 31 augustus 2011, 18:56:


Dank je wel, de onderste link werkt niet maar zal eens googlen op zhivago.

In tegenstelling tot bv leren rekenen (Je kunt eerst leren hoeveel 1 + 1 is voordat je de wortel ergens uit gaat trekken) is het beginnen met clickeren het moeilijkst. Je moet nl eerst de vaardigheden aanleren. Het dier tegenover je zal gebruik maken van jouw onkunde door jou te gaan trainen ipv andersom.
Oefening één is aanleren dat er altijd iets gedaan moet worden om een klik of een yes te horen. Les twéé is doe dat beleefd, buiten jouw persoonlijke ruimte.
Je bent verkeerd begonnen. Daar is je paard opdringerig van geworden en nu moet je dat achteraf gaan corrigeren. Als je al weet hoe dat moet, lukt dat heel moeilijk met een snoepje in je hand.
Ik geef je het advies. Stop met je paard. Ga aan de slag met je kat, net zolang totdat zij de klikker wél hoort en echt 2 of 3 dingen geleerd heeft. Ook daar maakte je zonder twijfel fouten mee, maar die hebben niet zo'n effect als bij je paard, Lees alles en bekijk alles wat je te pakken kunt krijgen en ga dán zo goed voorbereid mogelijk, met de opgedane praktische kennis van je kat aan je paard beginnen.
Dan maak je geen beginnersfouten meer.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

cheyenne26 schreef op woensdag 31 augustus 2011, 23:47:


dat zou best kunnen, het leek mij alleen onhandiger met nog iets in je hand, naast de target en de beloning..(en ik ben al niet zo heel handig..)


Ik heb dit opgepikt uit de dvd van Piet en het boek van Inge, en ik vind het een prettige manier. In het begin wilde Pip (natuurlijk) al zelf haar beloning komen halen, nu probeert ze dat vrijwel niet meer. Ik weet niet of het sec. reinforcement is, zover ben ik nog niet
Dank je! Ik zal binnenkort weer een filmpje maken, van onze vorderingen.(van de week regende het te vaak om de camera neer te zetten)

The horse is never wrong

Nog een extra opmerking.
Het eerste wat ik leerde bij het clickertrainen van een paard is nooit het snoepje van te voren al in de hand houden.
In feite is het zo:
Gewenst gedrag - klik (reinforcer voor dat gedrag) - hand naar voerzakje/zak (reinforcement voor beleefd gedrag tussen klik en beloning) beloning.
Een paard is zeer gevoelig. Het weet wanneer het snoepje al klaar ligt in de hand en daarmee geef je eigenlijk al beloning voordat het juiste moment is aangebroken daarvoor.

Het pakken van een snoepje uit je zak/voerzak is in feite voor het paard net zo goed een reinforcer. Ga je daar ondoordacht mee om, dat train je al verkeerd gedrag,

Wat je moet doen, is handig worden. Oefen click, snoepje pakken, snoepje aanreiken (staat volgens mij ook op de dvd van Piet??? ...weet het niet meer zeker. Teveel dvd's gezien)

En dan idd op de kat oefenen. Dit moet gewoon heel soepel verlopen voordat je met je paard aan de slag gaat.

cheyenne26 schreef op woensdag 31 augustus 2011, 23:47:


Een clicker werkt sneller omdat de timing beter is (probeer maar eens te yessen en te clicken op bv voorbij rijdende auto's bij een drukke weg) en omdat het clickgeluid je veel mer attent maakt op je eigen timing. Bij een click merk je meteen als de timing beroerd is. Bij een yes wat minder (kun je bij diezelfde weg uitproberen)

Daarnaast heeft onderzoek aangetoond dat de clicker/geluidsignaal/lichtsignaal een andere weg aflegt in de hersenen dan bv een bepaald woord. Dat heeft te maken met het neutrale, korte, krachtige geluid/signaal. Ik ben het hele verhaal ff kwijt... zal het tzt nog wel eens opzoeken, maar het komt erop neer dat de click of ander neutraal signaal invloed heeft op het primitieve deel van de hersenen en de reactie daarop onbewust plaatsvind, terwijl een 'woord' een langere weg aflegd.
Dat wil uiteraard niet zeggen dat een woord niet kan werken, want dat doet het wel. Mits het kort en krachtig en duidelijk wordt gegeven. Maar een clicker werkt sneller en secuurder.


Dat is datgene waar Piet en ik en Egon het al over hadden. Om die reden is het ook niet erg verstandig om al een snoepje in je hand te houden. Click is beloning voor gewenst gedrag, hand naar (snoep)zak is reinforcement voor beleefdheid.

Fem... ik had nog niet op jouw filmpje gereageerd

Wat je prima doet, is je neutrale houding, hand op de rug om ruis te voorkomen en idd pas snoepje pakken na je 'yes'. Heel goed.

Verder ga ik met de rest mee... probeer beter te timen en hou je 'yes' kort en krachtig

Sandra van Bommel schreef op donderdag 1 september 2011, 8:53:


Eg wel, kijk nog maar eens terug, alles in speciaal daarvoor ingedeelde handige hoofdstukjes ingedeeld. Zit vast en zeker in het begin van deel 1


Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Sandra van Bommel schreef op donderdag 1 september 2011, 9:00:

Oke, nu snap ik het echt. Reinforcement is op dat gebied iets wat er dan bijhoort. Ik dacht juist dat het iets was niet hoorde. En ik dacht daarom ook dat het beter is een snoepje in de hand te houden, zodat het paard geen ander 'fout' gedrag kan tonen tussen de click en beloning.

Piet schreef op donderdag 1 september 2011, 7:50:


Bedankt voor je advies. Dan heb ik het ergens anders ook al fout aangeleert. Ik heb altijd geleerd zowel in de hondentraining als die ene keer dat ik een clickerlesje had met paarden, om eerst te leren wat de clicker inhoud. Dit moesten we doen door te clicken en dan beloning geven. Wel op een moment dat ze naar je keken en dus al wel aandacht voor je hadden. Maar dat moest zo om te leren dat na de click een beloning kwam. dit moest dan een paar keer, zodat het dier doorheeft dat na de click een beloning kwam. En dan begonnen we met de honden 'let op' en bij paarden beleefdheid leren. Maar ik ga eerst maar eens die dvd bekijken, dan zou ik het beter moeten leren en dan ga ik weer aan de slag.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 1 september 2011, 9:04:


In het begin had ik sterk de neiging om na de beloning 'alvast' het volgende snoepje te pakken, maar heb dat snel weer afgeleerd. het is vooral voor jezelf een heel leerproces, merk ik. Maar dat maakt het ook wel heel leuk!


spoedig een (hopelijk) verbeterd filmpje van onze vorderingen!

The horse is never wrong

Jacqueline v d Berg schreef op donderdag 1 september 2011, 7:44:


Ahh zo Nou "knijpen" kan ze goed hoor, alleen dat optillen hè

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Nils Vellinga schreef op donderdag 1 september 2011, 20:23:


We zullen zien he, ben al mails aan het rondsturen, iedereen die zowat contacten in de paardenwereld heeft in mijn buurt en daarrond, ben ik voor mijn karretje aan het spannen , er is ook al een kapster die het wel eens wil bekijken....

Hoop echt dat er wat mogelijk is, dat ze dan toch iets zal hebben waar ze mee kan zwiepen.
Ach ja, we zien wel. Wie niet waagt, die niet wint he

Elk paard heeft recht op een staart