Merel Stoffers schreef op woensdag 14 september 2011, 0:00:


Daarom vond ik mijn post in eerste instantie al zeer concreet zonder dat het me dwong reclame te maken voor mijn dvd. Een goed verstaander..... en ik neem aan dat dat de vaste forummers zijn.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Wat voor halster gebruik je? Een stalhalster met touw dat is heel easy voor paardjes, leuk spul, maar vooral geschikt als je wil leren skieën achter je paard aan. Een touwhalster met leadrope werkt veel beter. Zodra het paard probeert zich los te rukken en zijn hoofd in het halster gooit, werkt een touwhalster scherper in dan een stalhalster. Bovendien is een leadrope langer en heb je daardoor meer grip (NIET om je handen heenslaan). Doe de eerste paar keer handschoenen aan om te voorkomen dat je 'brand' in je handen krijgt als het touw er wel doorheen gerukt wordt.

Misschien heb je een sterke paal in de buurt waar je het touw twee keer omheen kan slaan (dan kan je het nog wel loslaten in geval van nood, maar heb je minder kracht nodig om het vast te houden). Dan proberen ze het één keer en daarna nooit meer.

Nu rukt hij zich los en beloond zichzelf ermee, met een touwhalster is er een negatieve consequentie en hoewel de meningen daarover verdeeld zijn, ben ik een aantal gevallen daar geen tegenstander van. Zodra het goedgaat natuurlijk wel belonen.

Oja, longeerlijn is in dit geval niet geschikt als 'lang touw'. Die dingen zijn véél te dun en veel te onhandig vast te houden en geven een drama als het paard er wel mee wegrent.

Arabesk schreef op woensdag 14 september 2011, 8:24:


Hmm. Ik geloof dat ik gewoon helemaal géén touw meer zou gebruiken de eerstvolgende hele tijd, totdat je weer positiever met elkaar om kunt gaan en hij niet meer denkt aan wegrukken en wegwezen. Nu met touw blijven werken is alleen maar risico creeeren dat hij weer 'wint' en het gedrag wordt bevestigd.

Met zo'n paard zou ik clickeren en werken zoals met een kip: volledig los en zijn interesse om mee te willen werken wekken door leuke dingetjes te doen.

--
Ilona

Piet schreef op woensdag 14 september 2011, 7:32:


Volgens mij ... OK, maar (volgens mij ) nog steeds onjuist
Wat clicker kenmerkt is de secundaire beloning, niet de primaire beloning. Die secundaire beloning is een "higher order classical conditioning" (je reinste Pavlov) hoewel ik het efficiënter vind het operant aan te leren.
Echter iedere gedragsberekening waarvan het saldo niet in debet uit komt zal "aangenaam" ervaren worden. Angelique geeft in Nr:236579 al een prima voorbeeld met: "De pony van mijn zoon liet zich ook niet pakken door mijn zoon (maar eenmaal aan het halster was ze wel braaf); door mijn dochter en mij liet ze zich wél pakken. Ik heb dit toegeschreven aan het feit dat mijn zoon haar benaderde omdat hij iets van haar wilde (nl rijden), terwijl mijn dochter en ik haar meestal alleen aandacht en daarna weer rust gaven.", waarbij natuurlijk aangetekend dat de ontvanger bepaalt.
Het hoeft dus niet zo te zijn dat die pony uit rijden gaan per definitie niet leuk vindt; alleen maar de complexe verwachting geassocieerd aan "pakken door mijn zoon", afgezet tegen de verwachting "pakken door mijn dochter en mij" lijkt lijkt duidelijk minder positief ervaren te worden.
Logische conclusie is, lijkt mij, dat Angelique's zoon het rijden leuker voor zijn pony moet zien te maken, hetgeen nmm gegarandeerd zal resulteren in enthousiast en verwachtingsvol aan komen draven als hij alleen al ergens in zicht is.
Het heeft allemaal ook te maken met waarom ik de omgang met hengsten zoveel makkelijker vind. Wij mannen draven gewoon ons pik achterna, dat is voor mij als man niet zo heel moeilijk te snappen, mijn rij-hengst mag van mij dan ook echt alles wat hij leuk vindt zolang dat binnen mijn veiligheidsoordeel blijft. Gieren en brullen en stoer doen en op zoek gaan naar de volgende mooie merrie om ons aan op te geilen... mag allemaal en is allemaal leuk zolang meneer het niet in zijn hoofd haalt ongevraagd een weg over te steken als er net een bietenwagen aan komt denderen. Wat hij echter minstens zo leuk vindt is dat we nog geen 100 meter onderweg zijn of we hebben al een ideale graasplek gevonden. Pas daarna gaan we verder op zoek naar mooie en misschien wel geile en willige merries
Niet alleen clicker maar alle gedrag is berekenbaar.

Maar ik ben en blijf fan van clicker als kleuterklas voor iedereen die niet de interesse heeft zo diepgravend mogelijk met (leer)gedrag bezig te zijn (maar ik vind dus ook dat eenieder die zich "professioneel" trainer noemt en die interesse niet heeft in gebreke is en dat is binnen de hippische context dus bijna iedereen ). Clicker is voor iedereen leuk, altijd duidelijk oorzaak en gevolg! Ideaal voor de belering van mensen.

e m kraak schreef op woensdag 14 september 2011, 11:06:


Je kunt werken met intrinsieke motivatie, met allerlei vormen van belonen/ motiveren enz. Voor mij als kleuterleider gaat over de vragen die ik me stel bij het gereedschap in mijn rugzak die ik om de schouders van een "kleuter" wil hangen,
Is dat gereedschap zo licht mogelijk?
Is het zo snel mogelijk opgesoupeerd, zodat de rugzak weg kan?
Later mag die kleuter em van mij weer vol gereedschap stoppen.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Hoi Geertje,

Onze kleine Arco laat zich ook niet gemakkelijk pakken. Nu is hij qua kracht natuurlijk niet te vergelijken met een fjord, maar mocht hij willen, kan hij zich toch ook nog wel losrukken. Ik hoorde dat hij zijn vorige baas, die was gestruikeld en gevallen, ook door het weiland gesleept heeft.
Met Arco doen zich verschillende situaties voor en ook reageert hij verschillend op verschillende mensen. Mijn man bijvoorbeeld kan hem op het land helemaal niet benaderen, naar mij komt hij over het algemeen wel toe. Daar zit al een deel van het verschil; mijn man gaat naar Arco toe, ik laat Arco altijd naar me toekomen. Komt hij een keer niet, even goede vrienden, probeer ik het later nog wel een keer. Ik ga nooit achter hem aan, want dat haalt toch niets uit. En mocht het op dat moment écht nodig zijn dat hij van het land af komt, dan haal ik eerst de andere 2 paarden op en volgt hij vanzelf, of ik loop achter hem aan en drijf hem op die manier naar de plek waar ik hem wil hebben. Maar dat komt zelden voor, meestal komt hij gewoon naar me toe en beloon ik hem daarvoor met wat lekkers.
Omdat hij zich zo slecht liet pakken, had ik hem voortdurend een halstertje om. Tot hij daarmee aan een hek is blijven hangen en er misschien wel de hele nacht mee vast heeft gestaan. Dát wilde ik beslist niet nog eens mee maken. Dus het halster ging af en hij stond zonder halster op het land. En ik ben gewoon eens gaan proberen of ik hem er af kon halen zonder halster. Ben begonnen net als met halster; stukje het land op, naar hem kijken, wachten tot hij naar me toekomt, belonen. I.p.v. het touwtje vastklikken nu een plukje manen gepakt, gewoon opzij van zijn hals. Gewacht tot hij naar voren bewoog en dat beloond. Eerst iedere stap naar voor beloond, later meerdere stappen voor een beloning. En tot mijn eigen grote verbazing kon ik hem zo van het land halen. Maar ik verwachtte dat dat eenmalig zou zijn en dat het de volgende dag niet meer zou lukken. Niets was minder waar, Arco vindt het nu heel normaal dat ik hem op deze manier ophaal en is eigenlijk gemakkelijker dan aan zijn halster.
En nu ben ik hem weer aan het leren halster om en af doen. Gewoon bij de stal, voor hij het land op gaat. Hij komt samen met Lotte bij me kijken, ik doe Lotte een halster om en daarna Arco en laat ze meteen weer lopen. En vanmorgen liet hij het zelfs toe dat mijn man zijn halster daar om deed. (Overigens heeft Arco een hekel aan een halster wat je van voor af over zijn oren moet schuiven en accepteert hij een halster waarvan je het kopstuk achter de oren langs legt en dan vastgespt veel gemakkelijker.)

Wat bij Arco heel belangrijk is, is hem het gevoel geven dat hij een keus heeft. Wil hij niet, dan dwing ik hem niet. Maar juist door die keus, wil hij over het algemeen wél! En daar wordt hij onmiddellijk voor beloond. Met wat lekkers of met zijn vrijheid. En verder is het belangrijk dat het gewoonte wordt en dat je hem niet alleen wilt pakken als je iets van hem "moet". Als ik mest aan het scheppen ben, zoek ik ook vaak even contact met hem. Of ik speel met hem, laat hem even rennen.

Ik denk dat ik vooral zou proberen om in alle vrijheid contact met je fjord te maken en daar vooral in het begin ook geen misbruik van maken. Laat hem naar je toe komen en beloon hem. Dat is het begin. Gun hem de vrijheid om te kiezen. En kijk daarna of je hem stapje voor stapje voor je kunt winnen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op woensdag 14 september 2011, 15:31:

[knip]

Aantrekkelijk maken van de door jou gewenste keus




Het verschil leren tussen moeten en willen. Habituatie. Het is allemaal echt niet zo moeilijk

Even wat concrete reacties:
Ik benader hem regelmatig zonder dat we echt iets gaan doen, gewoon om te knuffelen. Dat vind hij dan ook wel goed, maar zodra we dan wel weer iets gedaan hebben, moet ik hem echt weer voor me winnen. Zodra er druk bij komt kijken (en dat is iedere vraag die je aan hem stelt) gaat hij in verzet.
Plukje manen trekt ie ook los, maar dat is vast te oefenen. Alleen, zodra hij doorheeft dat ik dat van hem vraag omdat ik iets van wil, kapt ie er mee.
Hij kon best goed voetjes geven, tot hij zich realiseerde dat ook dat zijn vrijheid beperkte. Nu laat ie zich doodleuk vallen.
Ik kom altijd wel ergens, tot het punt waar hij zich realiseert dat het vrijheid beperkend is... Hij is gewoon ook echt best slim volgens mij. En naja, uiteindelijk is ALLES wat ik van hem vraag vrijheid beperkend, ik kan niet los met hem over de weg rennen later he...

Clickeren kan ik vooral zelf niet zo goed. Ik ben niet echt goed in timing en totaal niet consequent (I know, je schijnt het te kunnen leren ). En naja, daarbij ben ik ook nog eens best bang dat er iets kan gebeuren . Ik ben simpelweg een bijzonder slecht paardenmens. Maar ik heb wel voor het beest gekozen, niet geheel vrijwillig maar toch. En zaffie was ook niet de gemakkelijkste toen ik hem kreeg en dat is ook goed gekomen (die was alleen een stuk makkelijker te trainen of sloot beter bij mij aan ofzo). Dus ik ben niet echt van plan het op te geven.
In het uiterste geval breng ik hem weg en laat ik hem ergens anders trainen. Alleen schiet ik daar zelf weinig mee op. En een nieuwe leraar heb ik tot op heden bij mij in de buurt nog niet echt gevonden... Ik heb al vaker mensen aangeboden het eens te proberen, maar de meesten haken af als puntje bij paaltje komt . De enigen tot nu toe die wel met hem verder willen, zijn de mensen van Monty Roberts, maar daar moet ik hem echt heen brengen. Die willen mij dan vanzelfsprekend ook trainen, maar wilde eerst nog eens kijken of het niet toch thuis zou lukken.

e m kraak schreef op zaterdag 10 september 2011, 11:56:

Sorry! was wat snel bijeengeflanst. Bedankt voor de impulscontrole

OK, ik probeer iets gestructureerder.

Ik zie in het kader van deze discussie paarden in verschillende mogelijke situaties, van de meest ideale, tot de meest bij de alledaagse realiteit aansluitende.

1) Beginnend bij het ideale: je paard loopt in grote kudde in de vrije natuur, heeft de mens nergens echt voor nodig, en puur voor het plezier ga je met hem clickeren, je gebruikt enkel R+, niets moet, je hebt alle tijd. Wat Letje doet sluit daar redelijk dicht bij aan stel ik mij voor. Ik vind dit prachtig. Of je op die manier zover kan komen dat je met je paard veilige buitenritten of interessante dressuurbezigheden kan doen is een open vraag. Jij stelde die vraag ook onlangs zelf hier. Het moet zeker kunnen zou ik denken, alles kan met R+ clickeren zegt men. Ook met de zeeleeuwen geraken ze zover dat er uiteindelijk in de open zee kan gewerkt worden. Maar: dat duurt een hele tijd, is misschien niet voor iedere zeeleeuw mogelijk binnen een redelijke tijdsspanne... Dat is wat ik bedoelde met 'te langzaam'.

2) Minder ideaal: paard heeft een beperkte kudde, beperkte oppervlakte, aan zijn noden van beweging/activiteit/... is niet helemaal voldaan, en/of paard heeft een eigenaar die toch wel bepaalde doelen heeft die (tot nu toe!) met puur R+ clickeren nog niet echt bereikt zijn (voor zover wij weten, niet iedereen publiceert immers). Dan denk ik dat je er niet aan ontkomt ook andere kwadranten te gebruiken. Voor mij is het dan daarbovenop nog eens zeer interessant om de volgorde van oefeningen aanleren te gebruiken van Parelli, en daar uiteraard ook de hele paardvriendelijke filosofie enz enz. Maar dat is persoonlijk.

Want welke dingen willen wij allemaal niet met onze paarden? Wij vinden zoveel vanzelfsprekend met paarden wat eigenlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Denk je dat ze bij de zeeleeuwentraining al meteen bij de zeeleeuw in het bad springen? Er nog dezelfde dag met een touwtje om z'n hoofd mee in open zee gaan? Allerlei dingen rond z'n lijf snoeren waar ze dan gaan opzitten, o ja, ook nog in die open zee?
Dat is dus wel wat iedereen maar normaal vindt bij paarden, er zelfs van verwacht dat het zomaar kan. En dat brengt mij tot de derde situatie:

3) De 'normale' paardeneigenaar die om wat voor reden ook bij 'natural horsemanship' terecht komt. Dat kan gaan van 'er is een éénmalig probleem dat even gefikst moet worden door een magische cowboymethode' tot 'ik wil het anders en beter doen met m'n paard', en alle gradaties en variaties daartussenin. Deze paarden worden dan ook nog eens vaak suboptimaal gehouden/gevoed. Dat is de realiteit waar ik in terecht kom. In deze situaties speelt nog veel meer dat 'een paard dient toch om bereden te worden', er is beperkte wil om iets de tijd te geven die nodig is, de mens is soms initieel echt nog zwak in z'n leervermogen en timing ed., enz. Je kan ze natuurlijk de beginselen van clickeren bijbrengen, alles puur R+, maar snappen ze het? Doen ze er mee verder?


Inderdaad!! Ben ik het helemaal mee eens, en Pat Parelli trouwens ook, het is principe nr 7 uit z'n lijstje van 8 basisprincipes.


Ik twijfel aan alles Je weet best dat er mensen zijn (kijk maar bij Nevzorov aanhangers) die vinden dat je niet op een paard mag gaan zitten, onafhankelijk van hoe je het zou aanleren.


Als je correct clickert zoals Piet aanleert, eerst achter een omheining, net zoals met de zeeleeuwen met goede trainingsplannen dan is clickeren perfect veilig. Dit is echter iets wat de gemiddelde paardeneigenaar zich niet kan indenken. Het paard staat daar al, in een stal, daar moet ie toch uitgehaald worden? Hij moet in de bak 'losgegooid' worden, dan weer gevangen, hij moet bereden worden 'want hij moet z'n beweging toch hebben' enz. Gezien er dus geen omheining tussen zit vind ik het belangrijk (voor de veiligheid van de mens) dat ze leren het paard uit hun ruimte te houden. Zo beleefd als mogelijk maar... zo duidelijk als nodig.

Ik hoop dat ik iets duidelijker ben? Ik vermoed namelijk dat we qua manier van omgaan met paarden niet zoveel verschillen?

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Hoi Geertje,

Je bent wel heel eerlijk over je capaciteiten Daar ligt de oplossing nochtans wel denk ik. Als je timing nog beter is, als je telkens het juiste beloont, als je pony bij je WIL blijven dan komt het goed.
Bij Parelli is dat naar je toe komen een graadmeter van of je het goed doet. Als je twijfelt of je de juiste trainingsbeslissing maakt: kijk naar je paard! Uiteraard op het moment zelf, maar ook: als hij de volgende dag weer op je toe komt gerend voor meer, dan was het goed. Heeft ie minder zin... dan weet jij dat je iets moet veranderen. Het gaat niet om het vangen op zich. Het gaat om alles wat er gebeurt eens hij gevangen is.

Dit gezegd zijnde is het wel mijn ervaring dat eens een paard geleerd heeft dat hij sterker is dan de mens hij dat altijd blijft weten én gebruiken vanzodra hij het nodig vindt. Dat geeft je dus véél minder ruimte voor fouten. Ik ken enkele Parellipaarden die vroeger geleerd hebben dat ze zich kunnen wegtrekken. Ze doen het haast nooit meer, maar voor de eigenaren is het eigenlijk de hele tijd alsof ze met hun paard in vrijheid werken. De lijn is er wel, maar ze weten goed genoeg dat ze er niks mee kunnen afdwingen.

Mijn plan voor deze pony zou zijn...
- catching game leren: paard leren jou te 'vangen'. Je wandelt naar hem toe, niet in een rechte lijn maar in boogjes. Begint hij weg te stappen dan blijf jij even snel doorstappen, richting zijn achterhand. Staat hij stil: jij stopt. Kijkt hij naar jou: jij gaat achteruit. Komt hij naar je toe: je gaat nog verder achteruit. Staat hij weer stil: probeer één pas er naar toe, en dan weer zie begin. Wat slordig opgeschreven maar dat is het ongeveer. Geen ogen op jou = druk zetten (naar hem toe blijven stappen), één oog = minder druk, twee ogen = geen druk.
- wanneer je bij hem staat: friendly game. Kan je hem overal aanraken? Kan je hem overal aanraken met een touw? Een touw is een goeie massage-tool... Met het halster? Halster rond z'n gezicht? Touw achter z'n oren? Porcupine game aanleren zonder dat het halster al vast (sink or swim, dat wil je niet) aan is. Neus in het halster = snoep. Halster aandoen? Meteen terug uit! Halster aandoen, één pasje meelopen, snoep, terug halster uit.
- halster aandoen om hem ergens naartoe te leiden wat hij leuk vindt. Lekker gras op de andere wei, etensbak die miraculeus gevuld is, nieuwe plak hooi... Je kan zelfs het water op de wei met een omheininkje onbereikbaar maken en zoveel keer per dag als je nodig vindt dat ze drinken (zelf zou ik 4 keer doen, en niet midden zomer) de paarden halsteren en er naartoe leiden.
- terug je grondwerkdingetjes oppakken (bekijk Piet z'n DVD, kijk naar alle info gratis op parelliconnect.com" target=_blank>www.parelliconnect.com ), maak het leuk voor hem, werk aan jezelf en speel met je paard!

Vriendelijke groeten,
Nathalie

Amai, proficiat, heel erg knap gedaan. , geeft veel moed en inspiratie om dit uitgevoerd te zien op zo'n kalme en ontspannen wijze.

Ik blijf dit even volgen.
Ik heb precies hetzelfde als Geertje, maar dan met mijn 2,5 jarige Haflinger.
In de paddock doet hij alles best leuk en aardig, maar zodra ik met hem over het terrein wil gaan wandelen begint het. Hij probeert alles totdat hij zich uiteindelijk los weet te rukken en gaat rennen.
Ook met voetjes geven. Hij geeft ze en voor laat hij ze ook wel uitkrabben, maar als het iets langer duurt begint hij te ''springen'' en laat gaat daarna leunen totdat hij uiteindelijk op de grond terecht komt.
Achterhoeven is al helemaal een probleem, dan blijft hij zo hard trappen tot je echt niet vast kan houden.

Die catching game spreekt me overigens wel heel erg aan om dat al eens te gaan doen met hem.
Ik wil hem gewoon duidelijk maken dat met mij meegaan leuk is en dat hij daarna zijn beloning krijgt in de vorm van vrijheid, rust, eten of wat ook goed werkt voor hem.

Geheel offtopic: jouw haf lijkt een klein beetje op de mijne! Ken je zijn afstamming?

Geertje, als je les zoekt hier in de omgeving, kun je Janna de Vries proberen, die is ook wel in voor grondwerk en al zo een dingen.

Nils Vellinga schreef op zondag 4 september 2011, 21:57:


Nou....... dat leren snel en met vertrouwen durf ik toch zeer ernstig in twijfel te trekken met mijn eigen wilde fjord in de wei...
Wordt wel een beetje droevig van deze succes verhalen wetend dat mijn fjord na 2 jaar nog steeds panisch is voor alles wat ie niet kent (en trouwens ook alles wat ie wel kent eigenlijk...). Dus naja, kheb ook zo'n wild beest maar van mij geen tips te verwachten wat tis alles behalve een succes verhaal .