Piet schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 17:02:



Met behulp van clickeren toch? Door iedere keer als hij tegen je opspringt met hem te gaan clickeren? En dat is toch precies wat ik hierboven schetste?

Waar zit de logica in een dier iets afleren door hem iets anders te proberen aan te leren?

Maar ok, dat is ons oude meningsverschil; ik vind dat een "Nee!" gewoon een prima middel kan zijn, of het nou om een hond gaat die tegen je op wilt springen of een paard dat in je nek probeert te bijten.


Ik denk niet dat de vraagsteller het bijten van haar hengstje beloonde. Dus kennelijk dooft dat gedrag niet uit door het simpelweg niet belonen.


Als Khabal opdringerig gaat doen naar Camee, haar probeert te bijten en om haar heen aan het springen is weet ie donders goed dat daar geen beloning op komt, maar soms heeft hij zo'n bui dat hij dat toch doet. Paarden doen niet alleen maar iets om daar een onmiddellijke beloning mee te verkrijgen, er zijn ook andere motivaties. En met name hengsten willen nogal eens gedrag vertonen dat meer geregeerd wordt door hormonen of instinct dan om een streven naar beloning. Als Khani op het punt staat om Harisha te dekken dan kan ik daar gaan staan met een wortel maar die kan ik wat hem betreft dan gerust in mijn *** steken, dan is alle interesse in een oefening met een daarop volgende beloning ver zoek. Soms gaan hormonen en instinct gewoon boven een beloning. En een hengstje dat bijtspelletjes met je aan het doen is hoeft niet perse zo'n clickersessie interessanter te vinden dan datgeen waar hij op dat moment mee bezig is.

Frans

Heb 'm gevonden, Jeus uit 2006. Er staan een hoop reacties bij. Best interessant eigenlijk

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Weet je, Piet, allemaal leuk en aardig dat clickeren maar dat geldt nmm alléén voor mensen die zich zeer bewust zijn van hun eigen gedrag en dat van het paard en precies inzien wat ze eigenlijk belonen. Het kan zo ontzettend fout gaan als je een beginnend clickeraar zet bij een puberende hengst die slechte manieren aan het ontwikkelen is... Dat moet jij toch zeker ook wel zien.........?

Ik vind dat je moet leren clickeren op je huisdieren, dan een lief paard en dat je er dan nog es aan kunt beginnen te denken om met een dier dat zich niet goed gedraagt te gaan beginnen. (maar dan moet je al wel horse-savvy hebben vind ik)

Dan nog vind ik dat de basis niet met clickeren hoeft te worden aangeleerd. Paard bijt mij niet, simpelweg omdat ik dat niet duldt, net zoals tante (paard) dat niet duldt, die gaat ook niet clickeren, die gilt, dreigt en mept (allemaal in een fractie van een seconde) als het dier niet reageert en ophoudt en op een respectvolle afstand gaat staan. Die basis, die echte basis, die kun je nmm veel beter 'paards' aanpakken.

Ik vind het leuk om al clickerend te leren (als je dat wilt) waar je wilt dat je paard loopt, zijn voeten op te tillen, zijn halster aan te doen, enz enz maar NIET dingen zoals: jij gaat voor mij aan de kant, jij komt niet op een vervelende manier in mijn ruimte, jij bijt mij niet, je loopt niet over me heen. Het is namelijk zo verdomd simpel, dat snapt een paard van nature ook bij andere paarden en moet hij gewoon ook bij mensen niet doen. Vind jij dat nou echt niet? Egon wel, volgens mij?

--
Ilona

Frans Veldman schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 16:19:


Wijze betogen van wijze heren.. en WIJ doen daar ons voordeel mee zonder te discussieren
Myriam.

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 17:41:


Oh ik vind het ook echt wel jammer om er niet meer paardjes rond te hebben... Wat ben ik al blij dat we er 2 tegelijk hebben geadopteerd! Het zou mss wel mooi zijn om er een tijdje wat vriendjes bij te hebben... Ze zullen inderdaad veel van mekaar opsteken.

Voor de rest volg ik de discussie graag verder

Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 16:17:


So far, so very good



Ai, das jammer dat het al zo ver gekomen is. Maar in de wei oefenen is prima toch, doen
waar je jezelf comfortabel bij voelt. Die beesten voelen prima aan of je je op je gemak voelt, en als dat niet het geval is dan is het moeilijk werken.
Toch moet je ergens de kracht en het vertrouwen zien te vinden om niet bang te zijn. Het beessie is nu wat aan het klooien en uitproberen, maar het is nog steeds hetzelfde mannetje waar je tot recentelijk zo fijn en rustig mee kon omgaan. Het onderliggende karakter is prima, dus ik neem aan dat als jij duidelijk in je communicatie bent en hij dus weet dat hij op jouw besluitvaardigheid kan vertrouwen, dat dat zo weer helemaal goed gaat komen. Ja roch?
Veel lezen / kijken over paarden, altijd goed voor inspiratie

* * *
Paddy & Murphy, mijn heldjes op blote voeten

Liever dat je ons bijziende idioten noemt en vertelt hoe het moet! Wat is wijsheid?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 18:01:
[knip]

Egon heeft dit issue niet. Daar hoef ik niets bijzonders voor te doen, blijkbaar focus ik dermate duidelijk op wat ik aan het doen ben, waar ik heen wil, of anders wat, dat het voor ieder niet volkomen debiel paard duidelijk is (mensen... da's een ander verhaal maar die hebben ook zo'n groot hoofd niet)

Ik denk, dat alle problemen hieraan verwant ontstaan door half ergens mee bezig te zijn, deels afgeleid zijn, inconsequent te doen, te liegen, etc. Al het soort dingen die fatsoenlijke pony's niet doen maar mensen wel en waar de pony's dan totaal van in de war raken. Zodat de oplossing nmm steeds weer ligt in een logische interpretatie vanuit de pony van wat je al dan niet aan stimuli uitdraagt en waarop een even logische respons volgt. Daarom heeft je pony altijd gelijk, omdat pony's (nou ja, voor mij dan) zeer prettige, uiterst consequente, logisch denkende beesten zijn.
Vanuit de normale, skinneriaanse stimuli/respons-patronen probeer ik ze wel te leren dat het staken van waar ze op gefocust zijn verbonden aan een verbale "nee" cue (wat dus gewoon mensentaal is en geen pony-, geiten- of hondentaal) wordt beloond.
Dit zou natuurlijk ook via een andere weg kunnen, door een ongewenst gedrag steeds te vervangen door een wel gewenst gedrag, maar dat is mij te detaillistisch en ik ben daar in praktijk te lui voor en een groot voorstander van conceptmatig denken en handelen omdat dat efficiënter is en ik daarbij weet dat ook diersoorten als paarden en honden dat kunnen. Bij verdere analysepogingen van dat "nee"-concept moet je denk ik oppassen niet om verdere attentie te vragen (=alternatief gewenst gedrag, dat eigenlijk niet gewenst was) maar het tot een strikt staken van focus te beperken (en dus niet je eigen focus te verleggen!).

Dominantie praatjes hoeft niemand bij mij mee aan te komen, want dat bestaat normaalgesproken niet tussen verschillende diersoorten, volgens alle wetenschappelijke info die ik opgezocht heb. De eerstvolgende huppelkut die weer eens beweert dat haar hengst zo dominant tegen haar doet ga ik dus maar eens helemaal doorzagen over hoe vaak hij haar al gedekt heeft en of dat lekker was
So be prepared, want we hebben het al zo vaak over dominantie gehad dat ik het aardig zat raak omdat het steeds weer blijkt dat het echt niet opschiet en dat de vastgeroestheid in "NH"-misinformatie gebaseerd op populair-foutieve ethologie-interpretaties buitengewoon hardnekkig is. Net zo hardnekkig als stallen en bitten en ijzers.

Wie heeft er zin om met dit paardje een rondje te fietsen ??

http://youtu.be/FQ-pwWPht2s

The horse is never wrong

Anne Maria schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 23:10:


Bedoelde te schrijven: ja toch? (was halverwege bericht even gepauzeerd, en toen erg lelijk in duim gesneden, bericht toch afgemaakt, één foutje valt me best mee )

Misschien is Mark Rashid's book 'Horses Never Lie' een goeie op dit moment? Gaat over passief leiderschap, één voorbeeld wat me is bijgebleven gaat over paarden in de kudde die hun zin doordrijven door te gillen, te schoppen en te bijten, en andere paarden waar ook niemand mee solt die de rust zelve zijn. Hoe zou je zelf het liefst door je paarden gezien willen worden? Hoef je misschien toch niet te leren gillen als een merrie

e m kraak schreef op woensdag 12 oktober 2011, 11:06:


Ja dat vindt ik goed beschreven


Toch kan je (denk ik dan hoor) best dingen half doen terwijl je consequent blijft. Als ik om me heen loop te kijken tijdens het wandelen ben ik me ondertussen toch nog onbewust bewust van wat de ponies lopen te doen. Als 1 van hen me dan voorbij loopt maar nog steeds met boog in touw en hij let nog op wat ik wil, dan vindt ik dat best. Let hij niet op en stevent me gewoon voorbij op weg naar een boom om aan te knabbelen of iets, dan mag ie weer naar achter van mij. He, lastig hoor, schrijven, snap zelf zo goed wat ik bedoel maar het komt niet helemaal op papier


Hoop dat ik wel nog een vraag mag stellen. Heb me niet zo verdiept in hele dominantie theorien, dus excuus als het een hele domme vraag is . Maar mensen, zijn die dan ook niet dominant naar andere diersoorten? Heeft het onderwerpen van een dier aan pijn om het te laten doen wat jij wil niets met dominantie te maken?

* * *
Paddy & Murphy, mijn heldjes op blote voeten

Anne Maria schreef op woensdag 12 oktober 2011, 23:13:


Geen goede vergelijking vind ik. Het gaat hier niet om zin doordrijven, het gaat erom dat hij jou niet bijt of trapt. Reken maar dat die vriendelijke, natuurlijke leider (paard) wel zeer degelijk korte metten maakt met een paard dat zich niet goed gedraagt tegenover hem. Echt wel hoor.... dan, als die kwajongen zich normaal gedraagt, doet de leider ook weer normaal en leidt op een rustige manier, zonder dat hij lelijk hoeft te doen.

Dat is ook precies wat je in dit geval zou moeten willen, toch?

De manier waarop wij met de paarden omgaan is ook niet gillend bitchy-merrie-achtig hoor
--
Ilona

Ilona Kooistra schreef op woensdag 12 oktober 2011, 23:32:


PS Ik snap je punt op zich wel, trouwens. Het zou bij een paard dat je al een tijd hebt niet zover moeten hoeven komen, het zou vanzelf al zo moeten zijn dat het paard zoiets niet doet. Khani deed dat bijten ook alleen maar toen hij nog maar net bij ons was, en met mijn voorbeeld van de leider en de kwajongen, bedoel ik ook met name de situatie dat die twee paarden nog maar net bij elkaar zijn gezet en elkaar nog niet kenden.

Wat dat betreft heb je helemaal gelijk met je tip hoor.
--
Ilona

Anne Maria schreef op woensdag 12 oktober 2011, 23:29:


Nee, niet in de ethologische betekenis van het woord.


Nee. Het heeft alles met agressie en sadisme te maken maar niets met de bijzondere vorm van agressie die dominantie genoemd wordt. Per definitie is dominantie intraspecifiek; met als nmm mogelijke uitzonderingen sommige vormen van dubbelsocialisaties maar dat komt voor mijn eigen rekening (in domesticatie is relatief weinig onderzocht omdat biologen meestentijds meer belangstelling voor "wilde" natuur hadden).

Gelukkig, las mijn bericht opnieuw en was bang dat het heel erg overkwam dat ik jullie oplossing belachelijk maakte, wat niet mijn bedoeling was. Maar het boek vond ik wel inspirerend op zijn tijd. De mensen waarvan ik denk 'goh die zijn goed met dieren' gaan ook meestal op een hele rustige sec manier met hen om, en dan zie ik geen probleem gedrag bij die dieren. Dus denk ik dan, helemaal geen slecht plan om te kijken naar de goedzak in de kudde, ipv de bitchy merrie.
We hadden vroeger een shetland merrie in de kudde, ontzettende bitch (maar wel geweldig beessie ) die iedereen echt onder de duim hield, en een meneer de goedzak Friese ruin waar elke andere pony gewoon goed mee kon opschieten. En het gedrag van die Fries lijkt me vooral zoveel minder vermoeiend om zelf dingetjes uit te immiteren
Maar wat de beste oplossing voor een happend paard is zou ik niet weten, ik heb er hier geen lopen. Dus nogmaals, niks tegen jullie oplossing bedoeld.
* * *
Paddy & Murphy, mijn heldjes op blote voeten