Myriam

Coralie schreef op donderdag 23 februari 2012, 13:57:


Hé Coralie...
Ik heb een feestgevoel! Ja ik was erop gaan zitten met oefenen om stil te staan.. wánt naar buiten is gaan grazen...al een hele tijd! :) en ze hebben hun lievelingsveldje in de buurt... maar goed... eerst een keer op de rug gaan zitten ...een tijdje..
en vandaag !! een rit gemaakt!! ik dacht nog aan jou...ik zou eigenlijk een stukje doen en teruggaan ...of zoiets...in elk geval alléén waar ik aan toe was :) ... Joya is er volgens mij wél aan toe... tja een dier - ik ben maar een mens -
Ik zou zó een groot feest bouwen maar ja niemand die zoiets snapt (in de buurt...hahahah)... hé PN'ers M. heeft na een half jaar gesukkel een superrit op Joya gemaakt -- onderweg graasplek.. heb ik een indianendans gedaan mét geluid...goeie oefening voor Joya! zo als ik doorga is het voor de kroeg...dus! leuk dat je het vroeg...en dit is het antwoord.
Myriam

Sandra van Bommel schreef op donderdag 23 februari 2012, 9:32:


Ik heet niet Christel, maar wil me toch even moeien
Zoals ik het lees, gaat dit onderzoek vooral om methode van onderzoek. Wat het beweert is dat X niet met methode A tot uiting komt maar wel met methode B.
Wat er hier op PN van gemaakt wordt, zoals ik het begrijp, is dat je dus heel slim de boel kunt omdraaien, A van B kunt aftrekken en dan een conto aan X overhoudt dat schadelijkheid van methode B aanwijst.
Deze gedachtengang, beste dames, is onjuist. Helaas pindakaas, maar om die aftreksom valide te kunnen maken gaat het aantonen van een oorzakelijkheid vooraf; immers, als er van geen X sprake is, is er ook geen schade.

e m kraak schreef op donderdag 23 februari 2012, 18:55:


Mag hoor. Klopt dat het hier gaat om de methode en het feit dat met de methode (endoscopie tijdens het werk) een veel duidelijker beeld geeft van onderliggende problemen, die tijdens onderzoek op treadmill en/of rust niet worden gediagnosticeerd.

Feit blijft echter dat die problemen er wel zijn en dat een aantal problemen met betrekking op de bovenste luchtwegen (bv collaps van bovenste deel luchtpijp) aanmerkelijk meer voor blijkt te komen bij dressuurpaarden, iets wat door eerdere onderzoekmethode niet zichtbaar was, maar wel dergelijk een punt is.
Feit blijft ook dat dit onderzoek ook duidelijk aantoont dat tijdens behoorlijk wat interventies van de ruiter en de flexie van de nek/verzameling/lateraal gangen/werk op kleine circels en nog meer bij het zwaardere dressuurwerk klachten in de bovenste luchtwegen verergeren doordat er druk op de luchtwegen komt te staan

Dat betekent dus dat die feiten er wel zijn en dat ze met de nieuwe methode meetbaar zijn. Zouden de betreffende voorbeelden niet bestaan, dan zou dat ook op geen enkele manier aantoonbaar zijn.

Dus hoewel het erom gaat dat je met de genoemde methode een beter beeld krijgt van bestaande problemen en dus beter een diagnose kunt stellen (en kunt behandelen, wat dan ook weer meteen de bedoeling is, want de paarden moeten natuurlijk wel blijven presteren in dit soort visies) kun je niet erom heen dat de methode ook aangeeft dat bepaalde interventies van ruiter dus die invloed hebben op de luchtwegen.
In dit geval een verergering van de klachten

Maar ik denk dat er dan weinig fantasie nodig is om te beseffen dat in die mooie opgerichte hoofdhouding per definitie druk op de luchtwegen komt
En dat is iets wat mij dan aan het denken zet.

Waarom is verzameling werkelijk belangrijk? Is het werkelijk alleen voor het paard en kun je dan voorbijgaan aan het feit dat wellicht minder aangenaam is voor de luchtwegen van het paard zonder dat er meteen permanente schade hoeft te ontstaan, vanwege het feit dat het paard door de oefeningen sterker en beter dragend wordt.
Of is het dan toch zo dat een meer ontspannen hoofdhouding (fig. 1 eerste beeld in het onderzoek bv) toch aangenamer is voor het paard en dat die souplesse/kracht tot het dragen per definitie beter op andere wijze kan worden bereikt dan middels dressuuroefeningen die tot verzameling, oprichting e.d. worden bereikt

Als we dus werkelijk iets voor het paard willen doen.

Als je een paard met zijn kin op zijn borst dwingt, óók bovenin, dan drukt hij zelf zijn luchtpijp min of meer dicht. Het is ook te horen. Maar zo'n hoofdhouding heeft NIETS met verzameling te maken. Verzameling geschiedt in de achterhand. De hoofdhouding staat daar los van. Dit onderzoek bekijkt wat afbuigen doet voor de luchtwegen, maar staat los van verzameling.
Het is ook te zien aan de foto's in het onderzoek. Beide paarden lopen op de voorhand, foto 1 met een strakkere rug dan foto 2. Beide foto's tonen geen verzameling. Ik kan me voorstellen dat foto 2 meer druk op de luchtpijp heeft dan foto 1 en dat die druk toeneemt naarmate er meer poll flexion gevraagd wordt.

Een verzameld paard rijst aan de voorkant omdat de achterhandgewrichten meer hoeken (hurken) en onder het zwaartepunt komen. Het hoofd hangt/bungelt door de zwaartekracht omlaag en dat is doorgaans zo'n beetje op de loodlijn. Alles wat de ruiter dan nog 'afpakt' door het hoofd verder naar zich toe te halen/meer flexie te vragen, gaat ten koste van die balans en zal contraproductief werken en op den duur schade toebrengen aan gewrichten -en zoals nu blijkt- ook de luchtpijp.

Het onderzoek toont aan dat afbuigen schade toebrengt aan de luchtwegen. Ik las ooit een onderzoek dat aantoont dat veelvuldig extreem afbuigen artrose veroorzaakt aan het atlas/draaier-gewricht, het meest bij dressuurpaarden. Dus verrassend is deze uitkomst eigenlijk niet.
Het onderzoek toont m.i. NIET aan dat verzameling schade toebrengt aan de luchtwegen.

Sandra, als dressuur is voortgekomen uit het slagveld, waarvoor een snel wendbaar strijdros nodig was, dan zijn dressuur bewegingen nooit voor het paard zelf geweest.
Maar ben artikel vergeten te lezen, dus later hopelijk meer. Dit schoot alleen even snel door mijn hoofd.
Maar een beetje oprichting lijkt me toch weinig schade doen? Als paarden onderling spelen of vechten zie je deze houding toch ook vaak?

Verder even terug naar het stofje wat vrijkomt tijdens training, las gister een artikel waarin dit ook word besproken. Word vermeld dat uit neurowetenschappelijk onderzoek naar voren lijkt te komen dat bij R+ training dopamine vrijkomt, terwijl bij druk methodes dit niet gebeurt, of zelfs adrenaline vrij komt. http://www.theequineindependent.com/home/?p=234

Sorry even haastig berichtje, moet ervandoor

Christel Provaas schreef op vrijdag 24 februari 2012, 9:36:


Dat hyperflexie niet gezond is, lijkt me idd duidelijk, net als afdwingen.
Maar in het onderzoek staat toch echt een verergering van klachten bij verzameling, werk op kleine cirkels, lateraal werk e.d,
Dat moet je dan toch ook hebben gelezen, als je het nu hebt doorgenomen?

Anne Maria schreef op vrijdag 24 februari 2012, 9:36:


Nee, idd... de reden lijkt mij ook om de mens zo goed mogelijk te dienen in gevecht (en wellicht beetje 'showing-off?- tijdens parades van vooral edelieden, koningen e.d.)

Wat is een beetje oprichting? Beetje verzameling? Lijkt mij een erg subjectief gegeven. Daarnaast is er een groot verschil tussen het even buigen van de nek tijdens spel en gevecht en het verzamelen onder het zadel?

Ik zal straks je link lezen.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 24 februari 2012, 9:46:


Wie weet hoe die mensen rijden in dat onderzoek? Verzameling is een multi-verkeerd geïnterpreteerd begrip, zie de topsport. Men noemt het gros van de piafferende en passagerende topsportdressuurpaarden "verzameld" terwijl ze dat niet zijn! (Maar ze tonen wel een geflexte poll).

Als ik lees:
"They were initially left with their heads free and then gathered to increase head and neck flexion (Fig. 1)." (en fig 1 zijn die twee foto's van op de voorhand lopende paarden, eentje hoofd vooruit, eentje hoofd omlaag) dan weet ik dat de onderzoekers het begrip verzameling interpreteren als: head flexion.
Daarmee wordt het onderzoek een soort woordspel.
Dat de klachten verergeren op de cirkel, bij lateraal werk en bij abrupte overgangen, is logisch, dat is fysiek zwaarder dan rechtuit, zeker met de 'handicap' van een afgebogen hoofd.

Dus: Head flexion is schadelijk voor de luchtwegen en dit komt het meest voor in de sport waar the head het meest/vaakst/langdurig geflexed wordt.
En niet: Van verzameling krijgt een paard luchtwegontstekingen.
Want in het onderzoek zie ik geen verzameling voorbij komen, wel head flexion.

Christel Provaas schreef op vrijdag 24 februari 2012, 10:11:


Er wordt zo wie zo nergens beweert dat een paard een luchtwegontsteking krijgt van flexie. En wordt alleen gezegd dat de klachten aantoonbaar verergeren.
over de oorzaak ervan wordt niet gerept, behalve dan dat bv het meer voorkomen van de genoemde collaps bij dressuurpaarden)

Je hebt in zoverre gelijk dat de paarden die werden getest wedstrijdpaarden zijn en derhalve wellicht ook met druk worden gereden.

Desalnietemin, vraag ik mij oprecht af (en dit is natuurlijk al langer een vraag bij mij, zoals je weet) of het verzamelen, zoals bv ook in de academische dressuur wordt gedaan of in de klassieke dressuur, werkelijk zo goed is voor het paard.

Ja, ik kan mij voorstellen dat een paard sterker wordt in achterhand, buik en rug. Maar in hoeverre weegt dat op t.o.v. het sterker worden door terrein training bv? Is een paard getraind in terrein niet net zo sterk en net zo goed opgewassen tegen het dragen van een ruiter, mits die ruiter wel recht op de knol zit en rekening houdt met een evenredige belasting en dus niet alleen aankloot?

En is het dan ondenkbaar dat zelfs volgens de AD en KD opgerichte paarden toch meer druk op de luchtpijp hebben, simpelweg door de manier waarop de hals in elkaar zit?
Voor mij eigenlijk niet.
Alleen al omdat het nog maar de vraag is of die druk werkelijk wordt veroorzaakt door alleen inwerking van de ruiterhand of ook gewoon simpel door die houding van de nek?

(al zal veel inwerking beslist geen goed doen, dat ben ik met je eens)

Zomaar oprechte vragen hoor...begrijp mij goed. Ik wil altijd graag het 'waarom' weten. Ik ben net een kleuter.

En als we het dan toch erover hebben...
Ik ken natuurlijk het genoemde dat verzameling beter zou zijn voor het paard omdat het meer gewicht naar de achterhand brengt omdat dit meer kan opvangen

Heeft iemand objectieve informatie over die gewichtsverdeling en vooral over het waarom paarden gereden 'op de voorhand' eerder kapot zouden zijn dan paarden op de achterhand, anders dan verkooppraatjes van bv De Jong of andere dressuurmensen?
Dus simpelweg een objectieve wetenschappelijke berekening over het hoe en waarom met gefundeerde uitleg.

Dit ook alweer vanuit oprechte interesse.

Dit topic lezende bevestigd het mij temeer dat (teugel)druk totaal geen meerwaarde heeft voor mij. De logica die ik daarover op na hou is vrij simpel; je kunt met druk van je handen/armen nooit de kracht genereren die een paard kan geven met zijn hele lijf. Dus je zult ten allen tijde medewerking moeten krijgen van het dier.

Medewerking krijg je m.i. alleen als het dier gevoelsmatig merkt dat het hem profijt oplevert. Dit profijt bevestig je door training en herhaling.


Gevoelsmatig zeg ik: Omdat een paard meer spieren in zijn kont heeft dan in zijn borst partij?
Ik zelf loop ook liever op 2 benen als op 2 handen, en dat is niet alleen omdat het biologisch zo is uitgevonden dat een mens op zijn benen loopt. Ook daar geld dat ik meer spierkracht kan geven vanuit mijn benen als vanuit mijn armen en daarbij is de balans ook beter verdeeld en wordt de druk ontweken waar het niet handig is of tekort schiet.
Ik vind het zelf dan ook logisch dat een paard makkelijker gaat lopen als je zijn achterhand traint i.p.v. zijn voorhand.
En als ik dan nadenk over de theorie van bijvoorbeeld A de Bodt van het recht richten en scheef rijden denk ik idd dat het risico van een paard op de voorhand rijden groter is dan een paard op de achterhand trainen..

Misschien is dit onlogisch gedacht van mij?

A journey of a thousand miles, begins with a
single step...

Waar ik op doel is dat sporten/ trainen met het paard ook voor het paard een goed gevoel kan geven, mits je het paard goed kan aanvoelen.
Endorfinen wordt in de hersenen aangemaakt wat een verkwikkent gevoel geeft. De warmte van het lichaam stijgt wat door actie, wat ook een fijn gevoel geeft. Adrenaline het actie hormoon zorgt ervoor dat zowel organen hersenen als spieren efficienter kunnen werken, ademhaling verbetert.....
Alfagolven worden geproduceert door de hersenen, wat ook weer een gevoel van ontspanning met zich meeneemt. De dopamine neemt toe in de hersenen, bij correcte training zorgt dit voor zelfvertrouwen, innertlijk evenwicht.


Zie boven.

zie boven.

Ook hier geldt weer, hoe ga je met het paard om.
Goed kunnen trainen heeft alles te maken met bewust te zijn van jezelf, in balans met jezelf. Ben je dat niet kan je nooit goed opserveren, je mits doordoor veel. Zowel in het gevoel als opservatie.

Mandyc schreef op vrijdag 24 februari 2012, 11:47:


Warmte stijgt ook als het paard uit zijn dak gaat in de wei of gewoon met baasje speelt of op andere wijze actief is, maar dan zonder storende interventie van de ruiter

Adrenaline het actie hormoon zorgt ervoor dat zowel organen

Adrenaline veroorzaakt vlucht/vecht gedrag. Ik zou beiden liever niet bereiken tijdens het rijden.


???????

wat ook weer een gevoel

Hoe weet je of dopamine tijdens training toeneemt?

Je kunt ook heel leuk hersens trainen met de clicker, Krijg je hele slimme paarden van, die zelf gaan nadenken


Die goede band krijg je zeker ook (beter) door gewoon samen de natuur in de trekken met af en toe een pauze om te vreten, andere paarden bekijken, pootjes koelen in plas water, clickertraining doen, agility op clickerbasis, samen wandelen etc.

nescio schreef op vrijdag 24 februari 2012, 11:30:


Ik denk absoluut niet dat je een mens hoe dan ook kunt vergelijken met een paard, gezien een paard van nature op de voorhand loopt, terwijl een mens van nature op de achterpootjes loopt. Daaruit zou je dan, volgens jouw redenering, mogen concluderen dat het paard juist op de voorhand meer bespiering heeft (zij het in verhouding natuurlijk niet zo'n duidelijk verschil als bij de mens)

Maar goed.... dat buiten beschouwing latend... ik ben vooral op zoek naar duidelijk wetenschappelijk ondersteunde info hierover. Waarom oh waarom is het voor een paard schadelijk om op de voorhand te lopen?

even ter illustratie van eerder genoemde mbt luchtpijp/flexie hals
http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?parent_id=1527

Je zou zeggen dat het logisch is dat de luchtpijp in gedrang komt bij oprichting? de anatomie in acht nemend?
En dat dezelfde luchtpijp alle ruimte heeft als het paard met hals meer ontspannen loopt?