De vroegere voorouders van het paard hadden grotere hersenen dan andere herbivoren in die tijd. Dat gold met name voor de zintuigelijke waarneming en vanwaaruit het leervermogen wordt bestuurd.

Een grote afmeting vergroot de overlevingskans, ieder cel ging zich toeleggen op zijn eigen specialisme, Het werkt een goed werkend geheel.

De hersenen vd mens bestaan uit 3 afzonderlijke delen. Die delen zijn bovenop elkaar gebouwd in de evolutionaire geschiedenis. Elk van deze hersenen heeft zijn eigen soort intelligentie. De reden dat we 3 soorten hersenen hebben heeft te maken met dat de natuur nooit dingen weggooit wat goed werkt.
Men gaat er vanuit dat de structuur die het laatste geevolueerd is tevens het meest verfijnt is.
Het schijnt dat als we het nieuwst hersengedeelte verwijderen, de neocortex, betrokken bij de hogere functie's zoals waarnemingen, redeneren, de hersenen van mens en dier met het blote oog niet van elkaar te onderscheiden is.

Mandyc schreef op woensdag 6 juni 2012, 9:22:


Uhhh.... nu heb je het weer over iets heel anders


Nee hoor, meer en groter is lang niet altijd beter, net als de kans dat dommer evolutionair meer succesvol is dan slimmer levensgroot aanwezig is. Zelfs overlevingskans is relatief en gaat eigenlijk alleen maar om het succes in replicatie.


Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet hoor. Mensen zijn ook gewoon zoogdieren. Als je wat plaatjes opzoekt van hersenen van allerlei diersoorten zul je zien dat ze allemaal anders t.o.v. alle andere zijn. Paarden hebben nogal wat lobjes net als wij, honden juist veel minder, etc., maar het zegt dacht ik niet zo veel omtrent intelligentie. Iedere soort heeft de perceptie en kunde die bij die soort past, maar het moet mogelijk zijn dat door o.a. leren te veranderen want als dat bij ons mensen lukt is er geen reden waarom dat bij andere soorten niet lukt. Zelfs relatief eenvoudige levensvormen zoals wormen kunnen leren.
"De natuur" gooit nooit dingen weg, of het nou nog werkt of niet. Weggegooid, in de zin van uitsterven, vindt pas plaats als iets te slecht (lethaal) uitwerkt zodat de replicatie ervan in de min komt. Er bestaan dus massa's dingen die niet goed of helemaal niet werken maar toch voldoende repliceren en de natuur is niet iets als een schepping en iets moois en prachtigs maar een kolerebende. Helaas pindakaas.

Maar mag ik vragen waar je de kennis over de terugval in hersenvolume als domesticatiekenmerk vandaan hebt? Niet zoveel mensen weten dat of zijn daarin geïnteresseerd.

Interessant ... Je zegt dat er soorten zijn die niet of niet goed werken en blijkbaar toch lekker doorgaan met boven het uitsterfpunt te vermeerderen. Kun je daar een voorbeeld van geven? Ik neem aan dat je niet over door mensen in stand gehouden soorten schrijft?
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op woensdag 6 juni 2012, 17:37:
.

Laten we het idd maar niet over paarden hebben, die zouden zonder hun mensen allang uitgestorven zijn en niet alleen omdat ze slechte hoeven en een volkomen maffe spijsvertering hebben en eigenlijk konijnen zouden moeten zijn
Maar serieus, je moet niet in soorten denken. "Soort" is een model, een door mensen bedacht begrip waarvan de wetenschap niet eens meer weet wat het is. Daar zijn talloze diepgravende discussies over.
Het is veel slimmer van dna uit te gaan, met als volgende meer praktische stap de uitwerking die dat op een levensvorm veroorzaakt. Het enige dat feitelijk van belang is, is de efficiëntie waarmee een stukje dna zich repliceert. Je kunt je denk ik makkelijk voorstellen dat er een beest rondloopt waar allerlei stukjes dna in zitten die minder "goed" zijn... neem nou maar "slechte hoeven" als voorbeeld, maar er zijn bij iedere levensvorm talloze variëteiten aanwijsbaar welke nu niet direct aan het levensgeluk of efficiëntie bijdragen. Helemaal niets doet er echter toe, builen, zweren en open wonden (en de kreketten die je zo kunt wegflikkeren) zolang er maar gerepliceerd wordt.
Selectiedruk is dus (ook) wel doch die is niet bepalend voor evolueren, alleen maar voor uitsterven. En nog steeds weet niemand waarom zebra's van die malle strepen hebben (en daar zijn toch al heel wat verklarende pogingen toe ondernomen). Ik weet het wel, maar ik ben dan ook gekke Egon van de Knaoldiek; die zebrastrepen zijn net als ontelbaar andere eigenschappen als bij toeval (niet helemaal waar want dat toeval wordt door allerlei beperkingen aangestuurd) ontstaan en zijn niet voldoende lethaal om het repliceren in de weg te staan.
Ik heb het al vaker op PN beweerd dat evolutie bezien als een neo-darwinistische ratrace foutief is. Het lijkt nmm veel meer op een stoelendans waarin het (grote aantal) stoelen de semi-random mogelijkheden beperken.

Gisteravond heb ik de hortstick bij Pip geïntroduceerd, vanaf de grond even uitgeprobeerd. Dat ging al meteen heel goed. Vanavond heb ik het ook vanuit het zadel gedaan, en het ging heel goed! Pip stapt nog niet door, ze gaat wel stappen op mijn stemcommando 'stap', maar stopt na een paar stapjes om te checken of het goed is/was en er misschien al een beloning komt? Nu met de hortstick kan ik haar een subtiel signaal geven om nog even verder te stappen. En het werkte !!

Ik had het vorige week al eens geprobeerd met iemand die voor haar uitliep, zodat ze kon volgen. Maar Pip bleek niet zo volgzaam en liep af en toe vrolijk de andere kant op dat was geen punt, het ging tenslotte om het gaan stappen en nog niet om de richting. maar met de hortstick kan ik het nu ook als er niemand is, wat meestal het geval is.

Topuitvinding voor ons!!
Met dank aan Trudy!!

http://youtu.be/fAWecy_KQV4

http://youtu.be/5ipaZzUPejw

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)

Toch een opmerking hoe leuk het ook is met de hortstick. Niet kwalijk nemen maar jij werkt toch ook met clickeren? Werkt dat dat niet in het zadel??

jennet schreef op donderdag 7 juni 2012, 0:27:

neu ! fem en ik kennen elkaar al jaaaren! t is de enige vrouw/persoon die ik zou vertrouwen met mijn anda. nee,soms moeten we t hebben vanuit ons eigen creativiteit!
Fem was bij mij mij thuis en we hebben t 4 uur (minstens) gehad over onze dieren.
We nemen t niet kwalijk?? We clickeren ons suf! En de hortstick is een compleet absoluutdiervriendelijk hulpmiddel voor eigenaren,waar de dieren zoiezo al compleet niet bang zijn voor zweep/dwang/straf etc etc.
dus ik zou zeggen!! doe t ons maar eens na!

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Fem schreef op woensdag 6 juni 2012, 23:00:

The femstick

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Trudy schreef op donderdag 7 juni 2012, 1:21:

het goed is/was en er misschien al een beloning
we know how and who we are! thats enough!
ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Want anders is het gevaarlijk.
Je hebt geen controle, geen zeggenschap. Alleen als je heel goed rijdt; is bitloos mogelijk. Want zonder bit heb je niets in handen en doet zo'n paard wat hij wil....Het is met bit makkelijker en veiliger.....want je hebt iets in handen. Een paard zonder bit luitert nooit zo goed als met bit.
Wanneer je dan zegt dat een bit alleen maar pijn toedient, dan knikken ze, want dat is nodig om je paard te laten gehoorzamen.....
Ze zien hoe het bij ons gaat, hoe de paarden doen maar ja, wij rijden blijkbaar dan erg goed .....?
Nu zijn er een paar dingen voorgevallen: lees valpartijen en ja, dat komt dat je niet zoveel te zeggen hebt, paarden doen waar ze zin in hebben......
Verder willen ze er niet over discussiëren want ze kennen er niets van en worden boos als je nog iets wil toevoegen.....

Man, dit is zoooo frustrerend, ze willen nog niet probéren!!!!! Ook niet na uitleg over verschil met bit en zonder bit bij mijn paarden. Er wordt met hoofden geschud en men draait zich af.....

argh!

Lang leve de zandvlietenaren, borden voor hun kop en met kranten dicht geplakt......




Elk paard heeft recht op een staart

Ja, sommige mensen zijn zooo vreselijk vastgeroest in de gedachte dat een bit nodig is en dat zonder bit rijden gevaarlijk is, dat ze niet voor rede vatbaar zijn spijtig genoeg. Ik heb het soms zelfs als ik vertel dat er veel problemen voortkomen van het bit en dat als het bit wordt weggelaten zonder voorbereiding zelfs het paard veel beter rijdt en reageert, en het probleem verdwenen lijkt te zijn. Zelfs dan geloven ze niet dat het bij hun paarden ook zou kunnen lukken.
Gewoon erg hoe het met de algemene rijkunst gesteld is.

Je hebt helemaal gelijk helaas.
Heeeeel jammer voor die paarden wiens mensen nu eenmaal niet moediger zijn en alleen durven met bit.

Intussen gaan wij lekker zo door en af en toe komt er toch weer een bitloze ruiter bij hoor, dat gelukkig wel!

Suzanne.

jennet schreef op donderdag 7 juni 2012, 0:27:


Het clickeren op zich werkt wel vanuit het zadel, maar ik geef zelf de beloning (natuurlijk), dus dan stopt ze om hem aan te nemen (mijn armen zijn niet lang genoeg om dit al stappende voorts te kunnen!) Ze gaat stappen, denkt: was dit wat je bedoelde? en stopt in de hoop beloond te worden. Ik kreeg haar max 10 stappen voor ze weer zelf stopte. Heb nu geoefend met, voordat ze gaat stoppen, het commando 'ho'te geven, zodat ze dan idd wel doet wat ik aangeef, maar met verderstappen lukte het nog niet.

Nu met de hortstick dus wel.
Femstick vind ik ook een goed woord!

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)

Zieltje schreef op donderdag 7 juni 2012, 8:47:


Het frustrerende dan nog is, is dat ik ze niet eens probeer te "bekeren" maar dat zij mij wel aanvallen op het feit dat wij bitloos rijden.
Alles wat verkeerd gaat of wanneer de paarden niet helemaal in het gareel lopen (als robots want dat is wat ze willen) dat komt omdat ze geen bit in hebben. Ik kan gewoon geen anekdotes vertellen over wat we soms meemaken want de enige reactie is van tsja, zie je wel, als je met bit reed, was dat niet gebeurd.......krijg zelfs niet de kans om daar tegenin te gaan.....
Mensen zijn inderdaad zó bang van hun paarden, van verandering, zo gefrustreerd eigenlijk ....omdat bij ons alles vanzelf gaat.? en ja, eigenlijk is dat ook zo..is een feit.....zelfs met een - door anderen bestempeld als - k*tpaard.
Ze zien zeer zeker het verschil......en dat zal frustreren zeker....
Maar waarom mij dan erop aanvallen.....
dat ze me dan met rust laten
grrrrr

sorry, ff stoom aflaten

Elk paard heeft recht op een staart

e m kraak schreef op woensdag 6 juni 2012, 14:05:


Je had het zelf over dat je niet meer exact wist waarom de hersengrote zo groot was, vandaar dat ik ook wat info over de grote van het paard gaf.....
Ik heb het over de evolutie vh brein. Celspecialistme vond plaats waardoor er een regelcentrum ontstond die de samenwerking vd gespecialiseerde cellen die samenvoegde, ging coordineren. Het brein.

Het schijnt zo te zijn dat de hersenen er grofweg hetzelfde uitzien. Ervarings afhankelijke plasticiteit zorgt ervoor dat het brein er naast de genen van ieder anders is.


De neocortex schijnt groter te zijn bij de mens dan bij het dier. Bij ons is deze beter ontwikkelt, zowel de specialisatie zoals redeneren, emotie maar ook door een goede samenwerking tussen linker en rechter hersenhelft, redeneren links waar de mens goed in is en rechts de creatieve kant, paarden gebruiken bv rechts veel meer.

Waar ik mijn info vandaan heb is breed. Mijn interesse is ontstaan door de clickertraining met hond en paard. Ik zie de training in de eerste plaats als training van de hersenen en het verder ontwikkelen daarvan, ipv training van het lichaam, de spieren, dat is een gevolg van.
Ook de opvoeding van een zoontje en een puberende dochter bracht mij zover om me meer te verdiepen in waarom reageren ze zoals ze doen, en niet in de laatste plaats mijzelf. Ik lees boeken over gedrag, bewustzijn, het kunnen veranderen en hoe, of dat nu over de mens gaat of over het paard, mijn interesse is erg groot omdat ik wil de situatie's waar ik tegenaan loop goed wil kunnen inschatten enn kunnen werken aan verbetering/verandering.
Gedragsspecialisten, neurologen, pshychologen, heel veel boeken over het paard, gedrag ,evolutie, anatomie, het jonge paard, veel gevarieerde trainers, etc. etc.