InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Gezondheid
Discussies over algemene gezondheid, behandelingen, etc.
Onderwerp starten1062 onderwerpen
18857 berichten
Pagina 735½ van 1258
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 13:376-11-11 13:37 Nr:239209
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:239173
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 18:48:

> Het maakt dus voor mijn antwoord geen donder uit; waar die bestrijding ook
> op gebaseerd is kun je verwachten dat er aanpassingen plaatsvinden.

In de buurt van Zonhoven zijn ze bezig paarden te fokken die resistent zijn tegen JKK.
Ben benieuwd hoe lang dat gaat duren. Tegen Ivermectine hebben ze nog geen 40 jaar nodig gehad.

Nils en Olly :-)
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 13:496-11-11 13:49 Nr:239210
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:239125
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 9:40:

Je had nog een postje van me tegoed, maar kwam er even niet toe Grinn!

> Is het zo begrijpelijker?

Nooit iets onbegrijpelijk aan geweest. Het gaat echter maar tot op zekere hoogte op, nml. binnen een normaalcurve aan eigenschappen die bij een levensvorm hoort. En dat is nu precies waar zoveel wetenschap over evolutie in vast zit.
Je zou misschien verwachten dat wanneer je in het juiste tempo, niet te langzaam maar vooral niet te snel, iets verandert waar een levensvorm zich bij moet aanpassen dat gaat leiden tot een nieuwe normaalcurve met, essentieel, een nieuw uitzonderingsgebied wat buiten de eerdere valt.
Helaas pindakaas, dat blijkt steeds weer niet zo te zijn. Je verlegt de mediaan maar de niet de uitzonderingsgebieden. Daarom kunnen paarden, al worden ze er al 3 eeuwen specialistisch op gefokt, niet harder rennen dan ze al doen.
Natuurlijk vormt een beest als een paard of mens met een trage lambdafactor geen bewijsvoering, maar er is uiteraard driftig geprobeerd nieuwe soorten te maken uit levensvormen die zich wel zeer snel repliceren. En dat is zover ik weet ook nog altijd niet gelukt, ook niet met "mutaties".

Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Ik sta zo ver van creationisme en andere religies af als maar mogelijk is.
Ik denk alleen dat de mechanismen van evolutie principieel anders moeten werken dan algemeen wordt aangenomen. Zelfs het begrip soort is niet meer dan een model; wat een soort werkelijk is... ga er maar naar zoeken en je zult vinden dat er vele pogingen tot definitie zijn maar niet één sluitende. Iets wat bijvoorbeeld taboe lijkt is dat behoorlijk veel soorten wel degelijk onderling kunnen repliceren (dat ze het om allerlei aanwijsbare oorzaken niet doen is een ander verhaal, dat zomaar zou kunnen wijzigen want het kán wel). Dat leidt ineens wel tot levensvormen met nieuwe begrenzingen aan de cumulatieve normaalcurve van hun eigenschappen.
Een andere mogelijke "methode" die wetenschappelijk is aangedragen (van Schimper 188? tot Margulis vanaf 1970) maar welke in evolutionair kader doodgezwegen lijkt te worden is endosymbiose.
Dat er handenvol andere dan het bekende evolutionair-biologische mechanisme, zelfs gecorreleerd toeval (dat bijvoorbeeld maakt dat bloed rood is...) vormend zijn is ook iets dat pas de laatste tijd schijnt te mogen.

Terug naar de nematoden in je paarden en de boterbloemen in je wei, is het dus zo dat je die tot op zekere hoogte kunt treiteren terwijl ze, c.q. de populatie, zich aanpassen aan het getreiter. Ook het voorbeeld van je autotijdperk-egel vind ik plausibel.
Zolang het getreiter, of noem het variabele omstandigheden, binnen de tolerantie-uitzonderingsgebieden van de levensvorm blijft vindt er aanpassing plaats door selectie. Zodra echter het getreiter die levensvorm buiten de normaalcurve van haar eigenschappen dwingt, gaat dat niet lukken en gaat ze gewoon dood. Allemaal.

Binnen de wiskunde van de grote aantallen zou je misschien nog willen aanvoeren dat een overlevingskans ver in een uitzonderingsgebied (bijv. p < .0000000000001) nog altijd overleven betekent maar dat is niet zo, omdat het punt waar die de kromme van de replicatiekans snijdt bepalend is. Die ligt zeker niet in oneindig.

Laten we proberen logisch te blijven. Dan kan de enige conclusie zijn dat de "ontwormingsmiddelen" dusdanig slecht (of slim t.o.v. blijvende verkoopargumenten) zijn gekozen dat de doelgroep er tegen kan! Of slechts 1% van een populatie of 99% er tegen kan maakt daarbij niet uit.
Het verschil met de "biologische" manier van bestrijden die ik veel eerder in deze draad aan gaf, nml. het onmogelijk maken van de cycli van die parasieten bestrijdt 100%. Simpel, want geen cyclus = geen worm, en daarvoor hoef je dus het binnenste van je knollie niet te proberen vergiftigen.

Nog een stap verder, moet je je denk ik afvragen of parasietvrij de gezondste optie is. Daar ging het televisiefilmpje over waar door iemand naar werd verwezen. Echter helemaal overtuigd heeft dat mij niet want het kan ook zo zijn dat niet de parasieten essentieel voor je gezonde bestaan zijn maar de afwezigheid van zeer ongezonde wijzen van bestrijding. (Immers, er bestaat van nature de mogelijkheid dat je het zonder een bepaald soort, of misschien wel helemaal zonder, parasieten moet zien te overleven!).
Misschien hebben mijn paarden dus geen eczeem omdat ik ze niet periodiek vergiftig, of i.i.g. zo min als ik mogelijk denk zonder het middel erger te maken dan een kwaal... ook de paarden die het wel hebben raken het eczeem na verloop van een aantal jaar bij mij kwijt.
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 14:086-11-11 14:08 Nr:239211
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:239209
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Nils Vellinga schreef op zondag 6 november 2011, 13:37:

>> Het maakt dus voor mijn antwoord geen donder uit; waar die bestrijding ook
>> op gebaseerd is kun je verwachten dat er aanpassingen plaatsvinden.
>
> In de buurt van Zonhoven zijn ze bezig paarden te fokken die resistent
> zijn tegen JKK.
> Ben benieuwd hoe lang dat gaat duren. Tegen Ivermectine hebben ze nog geen
> 40 jaar nodig gehad.

Het zijn niet de paarden die resistent worden tegen ontwormmiddelen maar de wormen.
Natuurlijk kunnen paarden resistent worden tegen JKK. Net zo goed als dat egels tegen addergif kunnen, andere diersoorten nu al tegen JKK kunnen, etc. Alleen omdat de voortplantingssnelheid van een paard wat lager ligt dan van een worm zal de aanpassingstijd navenant langer zijn. 40 generaties worm zijn zo voorbij, op 40 generaties paard moet je wat langer wachten.

Frans
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 14:106-11-11 14:10 Nr:239212
Volg auteur > Van: paulderidder Opwaarderen Re:239210
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur
paulderidder
Vlaams Brabant
België


61 berichten
sinds 25-9-2011
Wat als er nu eens geen middelen waren geweest om paarden te ontwormen? Dan waren er zeker nog paarden geweest. Waren er dan nog wormen geweest? Er zouden zeker nog wormen zijn. Wij mensen willen altijd de natuur een handje helpen en vergeten dat de natuur zichzelf wel in stand houdt.
Als wij niet waren tussengekomen dat had ons paard zelf wel de weg gevonden om te overleven, zelfs met wormen!
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 14:156-11-11 14:15 Nr:239213
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:239212
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
paulderidder schreef op zondag 6 november 2011, 14:10:

> Als wij niet waren tussengekomen dat had ons paard zelf wel de weg
> gevonden om te overleven, zelfs met wormen!

Wel als we hem de ruimte zouden geven zodat hij niet tussen zijn of andermans mest hoeft te grazen. En als we af en toe ook andere graasdieren voorbij lieten komen. En als we het niet dramatisch zouden vinden als er zo nu en dan een wat zwakker exemplaar aan de wormen ten onder gaat.

In de huidige situatie kun je helaas niet altijd meer zonder ontwormen.

Frans
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 14:206-11-11 14:20 Nr:239214
Volg auteur > Van: paulderidder Opwaarderen Re:239213
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur
paulderidder
Vlaams Brabant
België


61 berichten
sinds 25-9-2011
Frans Veldman schreef op zondag 6 november 2011, 14:15:
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 14:226-11-11 14:22 Nr:239215
Volg auteur > Van: paulderidder Opwaarderen Re:239214
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur
paulderidder
Vlaams Brabant
België


61 berichten
sinds 25-9-2011
paulderidder schreef op zondag 6 november 2011, 14:20:

> Frans Veldman schreef op zondag 6 november 2011, 14:15:
En als we het niet dramatisch zouden vinden als er zo nu en dan een wat zwakker exemplaar aan de wormen ten onder gaat.

Dat is waar het om gaat. De sterkere paarden zouden na verloop geen last meer hebben van andermans mest.
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 15:376-11-11 15:37 Nr:239220
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:239215
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
paulderidder schreef op zondag 6 november 2011, 14:22:

> paulderidder schreef op zondag 6 november 2011, 14:20:
>
>> Frans Veldman schreef op zondag 6 november 2011, 14:15:
> En als we het niet dramatisch zouden vinden als er zo nu en dan een wat
> zwakker exemplaar aan de wormen ten onder gaat.

Maar zo gaat het niet verlopen, Frans. De houderij zoals die nu vaak is vraagt om een massaslachting. Pas daarna kun je gaan denken aan een toegenomen "weerstand" tegen de specifieke slechte omstandigheden van een houderijvorm, zolang die houderijvorm tenminste nog binnen de normaalcurve van aanpassingsvermogen valt.
Ik vrees dat het zo niet gaat lukken, want de houderijvorm veroorzaakt een logische overpopulatie van o.a. die nematoden en paarden kunnen daar niet tegen anders hadden ze daar allang betere weerstand tegen ontwikkeld.

> Dat is waar het om gaat. De sterkere paarden zouden na verloop geen last
> meer hebben van andermans mest.

Dat hebben ze sowieso al niet. Het gaat vooral om het eten van "besmet" gras als cruciaal moment in de cyclus. Normaalgesproken willen paarden dat dan ook niet. Allemaal een kwestie van populatiedichtheid. Je moet gewoon geen monocultuur van paarden op een te klein stukkie waar ze ook van moeten eten willen houden.
"Kan niet anders" is daarin nmm geen argument.

Net als voor mensen kun je denk ik best een "paardenstad" aanleggen. Dus wel met grote populatiedichtheid. Denk daarbij aan grote loopstallen, desnoods zelfs in verdiepingen dan kost het nog minder oppervlakte, met permanente buitenparcoursen er rondom toe. Maar dan niet op een postzegel gras waar ze zowel op schijten als van eten moeten!

Als ik de dispersiepatronen van de OVP koniks bekijk denk ik dat die te transponeren zijn op een "moderne mega-manege" waar 500 paarden lekker kriskras door elkaar lopen. Ik zie zo gauw niet gebeuren dat mensen dat gaan willen maar dat is weer een ander verhaal.
Immers, de dichtheid op zich is het probleem niet, die veroorzaken de paarden zelf; ook waar veel meer ruimte is verspreiden ze zich niet netjes maar vormen, via familieverbanden, een groter kuddeverband dat een meerjarige voorkeursweide aanlegt en onderhoudt.
Dit is niet alleen in OVP te zien maar ook in andere begrazingen zoals het midwolderbos (voor mij ff iets handiger dichterbij om de hoek).
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 15:566-11-11 15:56 Nr:239221
Volg auteur > Van: paulderidder Opwaarderen Re:239220
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur
paulderidder
Vlaams Brabant
België


61 berichten
sinds 25-9-2011
Ik weet dat dit voor sommigen als "wreed" gaat bestempeld worden. Sinds twee jaar gebruik ik geen ontwormingsmiddel meer. Waarom ga je vragen? Wel omdat niemand mij echt kan vertellen hoe het moet. Lees alle berichten maar eens op dit topic. Alles is tegen te spreken. Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Zoals ik eerder al eens vertelde; mijn ontwormingsmiddel is een kruiwagen en een schop. Alle dagen haal ik de mestballen van de weide en uit de inloopstal. Ik verdeel de weide in percelen en laat ze om beurt begrazen waarna ik al het gras op de mestplaatsen met een ouderwetse zeis afmaai en bijeenhark. Ik geef zelfs in de zomer hooi zodat ze nooit zonder voer staan en verplicht worden om op de "bevuilde" plaatsen te gaan bijten.
Ik hoop dat het met de ontworming niet vergaat zoals met de antibiotica die te pas en te onpas wordt voorgeschreven zelfs voor een banale verkoudheid.

Ik zie dat mijn paard en pony/ezeltjes er goed in hun vel bij staan en dat geeft me vertrouwen om op deze manier verder te gaan.
Volg datum > Datum: zondag 6 november 2011, 16:126-11-11 16:12 Nr:239223
Volg auteur > Van: paulderidder Opwaarderen Re:239221
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur
paulderidder
Vlaams Brabant
België


61 berichten
sinds 25-9-2011
Vandaag gefotografeerd.

Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Gezondheid
Discussies over algemene gezondheid, behandelingen, etc.
Onderwerp starten1062 onderwerpen
18857 berichten
Pagina 735½ van 1258
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact