Vroeger, in mijn jeugd, was praamgebruik een heel normaal iets. Ik herinner mij dat het bijvoorbeeld bij de fokker waar ik reed, werd gebruikt bij enten en behandelingen die onaangenaam waren voor het paard. Ik stond er nooit bij stil. Nu wel.
Ik zou het zelf voor mijn paarden niet gebruiken.

Hoewel ik in mijn verleden geen negatieve effecten heb gezien (maar ik was dan ook nog erg jong) wordt endomorfine aangemaakt nav pijn. Heftige pijn die niet te ontwijken valt.
Ik kan mij zelfs voorstellen dat paarden, na 1 heftige ervaring minder kracht op de praam nodig hebben, omdat ze ervan uit gaan dat er toch niet tegen te vechten valt
(learned helplessness)

Wat ik mij dan toch afvraag bij praamgebruik voor bv wondbehandeling of andere behandelingen die herhaalt moeten worden....
Is dit niet eenvoudiger en diervriendelijker op te lossen met clickertraining?
Nu weet ik dat er meteen een paar mensen op de dam springen en roepen dat het niet mogelijk is, omdat de behandeling zelf een grote aversie oproept en dat kan wel zo zijn.
Maar misschien is het juist daarom zinvol om paarden met clickertraining voor te bereiden?
Zomaar een gedachte... ik ben er zelf ook niet echt actief mee bezig, maar...
In dolfinaria en dierentuinen worden dieren getraind om zich vrijwillig te laten behandelen/bloed afnemen/inspuiten/katheder inbrengen en allerlei andere (soms onplezierige) medische handelingen.
Dan zou dat theoretisch toch ook mogelijk moeten zijn bij alle andere dieren?

Toegegeven... daar gaat veel training in zitten. Dieren in dolfinaria en de betere zoo's worden dagelijks getraind. Zeezoogdieren niet alleen op kunstjes, zoals veel mensen denken, maar veelal op gedrag wat medische (be)handelingen en research mogelijk maken.
Daarnaast leren zeezoogdieren kunsten en krijgen zoo-dieren bezigheidstherapie omdat de invloed daarvan van groter belang bleek dan de omgeving zelf (gebrek aan uitdaging van een dier in gevangenschap)

Maar in eerste instantie is training absoluut gericht op het toelaten van (onprettige) medische handelingen. Dus tja...

Ik vind het een heel goed idee wat je schrijft. Clickeren cq belonen werkt op de lange duur beter. Voor hoeven bekappen werd of wordt er ook nog vaak gesedeerd. Alles wat een paard in zijn beleving onprettig vind of niet gewend is, daar wordt geweld tegen gebruikt of sedatie.
Pijnlijke medische ingrepen is logisch dat je daar pijnstilling tegen gebruikt, maar voor het overige is het volgens mij de manier hoe je met het paard of wat voor dier omgaat.
Gr jean

Sandra van Bommel schreef op donderdag 19 januari 2012, 7:43:


knip


Ik ben ook erg benieuwd hoe je dit in de praktijk kunt toepassen. Mijn pony is echt panisch als ze het idee krijgt dat er iets wordt afgedwongen. Als toch wordt doorgezet gaat ze steigeren. Verdoven voor de tandarts ging de laatste keer niet (zelfs in de box waarin ze toen nog stond kon de veearts haar niet benaderen) en pramen ging alleen als ik dat ding vastmaakte. Maar ook met de praam kwam ze nog omhoog, en ze was nog zo gespannen dat er geen ader te voelen was in haar hals, waardoor ze nog steeds niet verdoofd kon worden. Er zat waarschijnlijk al zoveel adrenaline in haar lijf dat eventuele endorfinen daar niet tegenop konden. De tandarts raadde aan om Domosedan (in gelvorm) te proberen. Dat schijnt beter te werken dan Tranquigel, al zou het van paard tot paard verschillen hoe ze daarop reageren. Ik heb het nog niet geprobeerd.

Ik weet niet goed wat ik van pramen moet vinden. Soms denk ik dat het voor m'n pony het minst stressvol zou zijn als ik zelf zou oefenen met een praam en die dan zou kunnen gebruiken voordat de dierenarts bij haar in de buurt is. Op die manier zou ik niet afhankelijk zijn van het geduld of de aanpak van de veearts, en voorkomen dat m'n pony zo gestrest raakt. Maar ja, is het wel fair om zoiets te oefenen? Het blijft natuurlijk een pijnlijk iets (al hoef je bij het oefenen de praam niet vast te draaien). Al heb ik het idee dat een bepaalde mate van pijn voor mijn pony beter te verdragen zou zijn dan al die stress (plus dat de stress vaak voor niets is, omdat ze nog steeds niet behandeld kan worden).

Ontwormen liet ze eerst ook niet toe (was daarvoor gewaarschuwd door de vorige eigenaar), maar door te oefenen met een lege spuit en de clicker pakt ze nu gewoon zelf de wormenspuit in haar mond terwijl ze los in de wei staat. Ze vindt de pasta natuurlijk wel vies, maar doordat ze gelijk wat lekkers krijgt en we daarna weer tig keer oefenen met een lege spuit, neemt ze de incidentele vieze op de koop toe. Het is dus niet zozeer het daadwerkelijke ontwormen (en injecteren) waarop ze zo heftig reageert, maar de manier waarop het gedaan wordt. Bij de meeste dingen kan je dat zelf in de hand houden en oefenen, maar bij medische handelingen ben je toch voor een groot deel overgeleverd aan de dierenarts.

Ik blijf het dus lastig vinden. Ben daarom heel erg benieuwd naar de lezing van Conrad tijdens het Boostcamp van Inge Teblick. De titel is "Clickeren werkt als training prima, maar niet bij de dierenarts. Of toch?".

Hoe is het nu met de lip? Alles weer normaal?

Jean Mclean schreef op donderdag 19 januari 2012, 8:02:


Onze Puck heeft werkelijk zo'n diepzittende trauma's aan pramen en dierenartsen overgehouden uit haar vorige leven dat zij niet benaderbaar is voor anderen als zij iets heeft. Ze laat zich alleen door Jack of mij aanraken op zulke momenten en dan nog ben je je leven niet helemaal zeker. Ik heb haar een keer moeten injecteren terwijl de DA op 5 meter afstand stond. Als zij ooit echt iets ernstigs krijgt is het einde verhaal hierdoor. Dat kunnen we haar allemaal niet meer aandoen.....

Spirithorses schreef op donderdag 19 januari 2012, 10:04:


in dit soort gevallen is domosedan gelei weer wel handig, mits Puck zoiets in haar mond wel verdraagt, het is net als een wormkuur, je kan het beste net onder de tong mikken en het werkt uitstekend. In geval van een paar dagen spuiten met antibio zit je wel fout, gelukkig is er tegenwoordig ook orale antibio al is het type dan weer beperkt.
Onze Gigi is panisch voor alles en zeer argwanend, zelfs een halster doet haar al de benen nemen. Na een dosis domosedan gelei gaat het allemaal goed. (alleen voor de behandeling van de sarcoides pas ik het toe)

Gigi is echt een heel moeilijk geval omdat zij nu net die akelige tumoren heeft. Ik heb nog een kleine paniek merrie, Mopje. Mopje is in haar jeugd ernstig mishandeld vanwege haar onstuimige karakter, soort adhd dat men eruit heeft proberen te slaan. Ik kan echt alles met Mopje doen door voedselbeloning. Zij weet gewoon dat even vervelend altijd wordt gevolgd door iets lekkers, dan niet zo'n euroschijfje maar een leuk stukje wortel. Misschien wortel samen met vertrouwen maar Mopje raakt echt nooit meer in paniek. Ik heb wel veel meer tijd besteed aan Mopje dan aan Gigi, omdat het mijn eigen merrie is.

Wieteke schreef op donderdag 19 januari 2012, 9:44:


Je hoeft niet de praam te oefenen maar de handelingen van de DA. Overigens is het ook van belang de DA te trainen met beleid te werk te gaan. Soms vergeet de DA dat er ook nog een paard aan de kwaal vast zit.


Kijk, je weet precies hoe het werkt, succes verzekerd


Ook bij de DA, kan ik al verklappen, interessante lezing lijkt me.

Ans Jondral schreef op woensdag 18 januari 2012, 15:36:

dat kan ook samenhangen met het produkt dat wordt gebruikt.


werkt het produkt niet of niet goed, heeft het niet echt zin gewoon door te gaan. In de praktijk wordt wel zo gehandeld maar de DA zou beter op een ander tijdstip opnieuw kunnen beginnen met een ander produkt.


de dosis van bv domosedan komt nogal nauw en omdat het gaat om kleine dosis zit je al gauw aan de hoge kant, een ml meer maakt al verschil. Ik heb dat ook wel meegemaakt hier, de DA geeft even een beetje domosedan en dan zo'n tollend dier op de stoep.


De praam kan in sommige gevallen heel nuttig zijn. Als ik naar de tandarts ga neem ik liever geen verdoving, ik verdraag liever "even vervelend". Bij paarden kan dat ook goed werken. Als je maar heel goed oplet dat er geen paniek ontstaat.

Jammer dat ik niet naar dat boostcamp ga. Maar bij zeezoogdieren en dierentuindieren wordt clickermethode al jaren en jaren toegepast om medische handeling uit te voeren, dus ja... het kan absoluut.

Hoe het zit met een zwaar getraumatiseerd dier, weet ik niet. Theoretisch zou ook dat moeten kunnen, maar ik neem aan dat er soms ook echt op dat gebied een 'draadje losgeschoten is' en dan weet ik het eigenlijk ook niet.

oefenen met een praam lijkt mij niet nodig. Zoals Joop al zegt... je moet oefenen met de handelingen van de d.a. Dan is de praam niet nodig.

Ik denk dat de praam moet worden bewaard voor een situatie waarin het echt niet anders kan, bv een panieksituatie, waarbij meteen moet worden ingegrepen en verdoving op dat moment niet mogelijk is.

Ik kan mij bv voorstellen dat je een paard, verstrikt in de draad, in paniek en gewond, beter even een praam (evt zelf in elkaar gezet e,d) erop zet om het los te kunnen halen, dan dat je wacht tot de da. bij je is met een verdovingsmiddel. (dat kan hier bv wel eventjes duren..)
Om maar eens een voorbeeld te noemen.

Ook bij de verzorging van een ernstige pijnlijke wonde, die meerdere keren per dag moet plaats vinden, zal niet altijd een andere mogelijkheid voor handen zijn.

Maar dat zijn dan echt uitzonderingsgevallen.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 19 januari 2012, 11:45:


als ik naar de tandarts ga is het ook een noodgeval

Sandra van Bommel schreef op donderdag 19 januari 2012, 11:45:


Tja, toch heb ik het idee dat het niet zozeer de handelingen van de dierenarts zijn, maar meer puur de aanwezigheid van de dierenarts. De handelingen kan ik oefenen wat ik wil (heb vaak genoeg injecties e.d. gesimuleerd met haar), maar zodra een ander het wil doen, wordt het echt een andere pony. Ze gaat dan echt in de paniekmodus, nog voordat ze daadwerkelijk is aangeraakt.

Dibble is dus vooral heel argwanend naar anderen. Ik probeer wel te oefenen met 'vreemden', maar dan moet je diegenen eigenlijk precies instructies kunnen geven voor wat ze wanneer moeten doen. Denk niet dat veel veeartsen daarvoor openstaan (ook als je voor de extra tijd zou betalen) . Al lijken we er nu wel een gevonden te hebben die snapt dat meer druk bij haar averechts werkt en alleen maar meer tijd kost.

Ze heeft ooit een keer koliek gehad (dat was volgens mij de eerste keer dat ik merkte dat ze zo heftig reageerde, terwijl de veearts toen alleen nog maar haar slijmvliezen wilde bekijken), en die dierenarts zei toen dat het inbrengen van een sonde veel te gevaarlijk zou zijn bij haar (was toen gelukkig ook niet nodig). Dat vind ik toch wel een heel eng idee, dus ik hoop dat we het wel kunnen verbeteren.

Ben wel heel blij dat haar zoon (hier geboren) heel anders is. Die kunnen ze gelukkig gewoon los enten .

En voor het geval een praam ooit nodig is, dan is oefenen voor mij toch echt wel nodig! Met mijn oog-handcoördinatie had ik vaker mijn eigen pols of hand te pakken dan de bovenlip van m'n pony...

joop schreef op donderdag 19 januari 2012, 10:50:


Fijn om te lezen dat je daar goede ervaringen mee hebt.

joop schreef op donderdag 19 januari 2012, 10:55:


Hihi, zou ook best balen als de conclusie van de lezing zou zijn dat je niets hebt aan clickertraining, en maar gewoon de kop van je paard stevig moet vasthouden

joop schreef :


Helemaal waar! De meeste DA's zijn gewoon ongeduldig en willen te snel 'to the point' komen en verzuimen daardoor contact met zo'n dier te maken. Hoef je bij Puck dus al helemáál niet mee aan te komen!