Stél dat mijn paarden het jaar rond enkele uren per dag zouden lopen én ik zou zien dat ze in minder goede conditie kwamen.... Wat zou ik dan doen?

Ik zou:
(1) éérst kijken naar de mogelijkheid van een tekort aan 1 of meer mineralen / vitaminen / sporenelementen / eventuele andere essentiele stof.

Concreet: ik zou m'n hooi laten analyseren als ik datzelfde hooi nog lange tijd zou voeren. Het laten analyseren van hooi dat over een paar maand op is en dan wordt vervangen door heel ander hooi, heeft weinig zin. Op basis vd hooianalyse kun je een idee krijgen of je paarden een bepaalde stof te weinig binnen krijgen en indien ja, daar concreet iets aan doen dmv een goed uitgekozen supplement.

Als hooianalyse weinig zin heeft (omdat je hooi regelmatig wisselt van samenstelling en herkomst) zou ik IJslands Zeewier kopen en dat geven als supplement. Niet meer dan nodig, met een klein beetje beginnen en indien geen verbetering optreedt in de conditie vd paarden, de hoeveelheid opvoeren tot max. de aanbevolen hoeveelheid per dag.

(2) kijken of het praktisch mogelijk elk paard in totaal wel even veel uren te laten werken, maar dan met langere pauzes tussen de werktijden (graas-/eetpauzes). Concreet (indien praktisch mogelijk): NIET eerst paard 1 drie uur rijden en daarna paard 2, maar paard 1 één uur, dan paard 2 een uur, dan paard 1 weer een uur, etcera.

Een paard is er immers op gebouwd om heel vaak kleine beetjes voer te eten, dus bijvoorbeeld 1 á 2x per week een rit van 5 - 6 uur en de andere dagen circa 3 uur, is op den duur misschien wel teveel gevraagd, óók als het gemiddelde tempo laag ligt.

Ik denk dat in de natuur paarden zelden urenlang lopen zonder tussendoor te eten. Als ze het doen, dan is dat m.i. uit noodzaak, bijv. als door droogte of sneeuw hun normale leefgebied niet langer voldoende voedsel biedt. Of als ze moeten vluchten voor brand, overstroming, etc. Máár zo'n tocht mag dan "natuurlijk" zijn, het betekent wel dat die paarden in conditie achteruit gaan en misschien dat de zwakste dieren het niet overleven.
Paardenhouders zoals Eddy en Pien willen - heel begrijpelijk! - hun paarden het hele jaar door in prima conditie houden. Daarom zijn lange trektochten met niet of nauwelijks te eten, zoals dat in de natuur wel eens voorkomt, niet van toepassing/niet wenselijk voor gedomesticeerde (les)paarden. Wij mensen willen immers niet dat de sterksten uit conditie raken en de zwaksten wellicht zelfs 't loodje leggen....

(3) als bovenstaande maatregelen niet zouden leiden tot het terug in prima conditie komen... pas dan kiezen voor bijvoeren.
Máár je hebt bijvoer in allerlei soorten.
Ik zou géén bijvoer geven met een hoog suiker / NSC gehalte.
Er is veel bewijs dat het lijf van een paard niet is berekend op het verwerken van suiker / snelle koolhydraten. Geeft ellende in de darmflora, ellende met zich langzaam opbouwende IR, ellende van een lijf dat verslaafd raakt aan snelle suikers en daarom steeds méér snelle suikers wil...

Om die redenen zou ik NIET kiezen voor biks, niet voor muesli, niet voor voederbieten.
Als ik toch zou (onder)vinden dat bijvoeding (iets naast hooi en gras) noodzakelijk is, dan zou ik de volgende producten overwegen en proberen:
- bietenpulp (geweekt)
- onbewerkte spelt vermengd met luzerne en/of geweekte Agrobs Pre Alpin Aspero, of Agrobs Wiesencobs (de toevoeging maakt die graanmaaltijd vezelrijker en voorkomt te snel eten / slecht kauwen)
- haver vermengd met luzerne en/of geweekte Agrobs Pre Alpin Aspero of Agrobs Wiesencobs
_______________________

*Ik heb niets nieuws geschreven in dit bericht, al deze dingen staan al in berichten die ik eerder postte in deze draad. Deze samenvatting is om (nogmaals) aan Eddy - als starter van deze forumdraad - te vragen wat hij hiervan vindt. Eddy, mijn vraag is: als jij andere keuzes maakt dan die hierboven, waaróm dan?*

grt,
Karen

P.S. @ Eddy: ik heb m'n stinkende-ketose bést gedaan om in dit bericht mijn visie zo kort, bondig en duidelijk mogelijk te verwoorden. Ik verwacht daarom - én omdat jij zelf deze discussie bent gestart - dat je het serieus en zorgvuldig leest en dat je m'n vraag wilt beantwoorden.

Als jij die verwachting niet reëel vindt of niet belangrijk vindt, oké... in dat geval zal mijn conclusie zijn dat ik geen of weinig energie meer wil steken in pogingen om met jou te discussiëren en jouw standpunten te begrijpen.
Dat bedoel ik niet dramatisch!! Met "drama" schiet ik niets op. Met een nuchtere conclusie over wel of niet met jou verder willen discussieren wél. Geen "ruzie", "hard feelings", etc. - gewóón, een nuchtere keuze.

Karen Koomans schreef op dinsdag 16 februari 2010, 21:29:


Kzal der morgen is goed voor gaan zitten zie , en je van repliek dienen ! NU moet je wel van mij weten dat ik eigenlijk niet discussier (vind het zonde van de energie !!) ik zeg wat ik te zeggen heb en ga niet echt meer verder op het onderwerp door als het in een nietes welles spelletje vervalt (waarin de meeste discussies vervallen dus !!) Wil je dit bekijken alsof ik niet weet waar ik het over heb of als ontwijking van andermans feiten ? Das jouw zaak ! Maar zo zit ik in elkaar .Take it or leave it

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 16 februari 2010, 22:30:


Oké, dat waardeer ik!


Mee eens dat welles-nietes discussies zinloos zijn. Voor mij is een discussie zinvol als dat nieuwe inzichten oplevert. Een goede discussie geeft daarom informatie (ervaringen, feiten en/of meningen).

Voor WIE het nieuwe inzichten oplevert, dat vind ik niet zo van belang (kan ik zijn, of jij, of iemand die deze draad leest en misschien niet meediscussieert; wie dan ook). Kennis en ervaringen leiden tot méér (en meestal steeds betere) kennis en ervaringen. Dát is wat ik leuk vind en nuttig, aan discussieren.

Ik zal jouw mening over bijvoeren - en die van ieder ander hier - respecteren, als ik snap WAAROM je die mening hebt. 'k Hoef 't er niet mee eens te zijn, en jij niet met mij (mag wel maar móet niet). 'k Wil "gewoon" iets altijd graag snáppen, snap je ?

grts,
Karen

Karen Koomans schreef :

Ik ben het zo goed als met je eens, ik wil echter iets toevoegen en aangeven wat wij hier doen om onze (les)paarden zoveel mogelijk te sparen:


Zoals wij het hier doen: Onze lessen in de piste duren 3 kwartier, de buitenritten duren een uur.
Na die 3 kwartier is er altijd een pauze van 15 minuten waarin ik de afspraken maak, omgezadeld wordt etc. Om 'uur' start de volgende les dan weer.
Op normale lesdagen werken onze paarden nooit meer dan twee lessen achtermekaar dus 2 keer 3 kwartier, daarna zeker één les pauze waarin ze worden afgezadeld en terug in de paddock/weide gaan dus ze kunnen dan bij eten. Soms moeten ze dan nog een keer lopen, soms twee, dus je komt met 4 lessen op hooguit 4 keer 3 kwartier is 3 uur.
Op de buitenritten lopen we soms wel 4 uur achtermekaar met dezelfde rijder. Daarin rust/graaspauzes. Maar we moeten ook geen watjes van de paarden maken he, het zijn net zoals Jack en ikzelf werkpaarden Er is niks mis met werkpaard zijn, als je daarin maar je grenzen niet overschrijdt.

> Een paard is er immers op gebouwd om heel vaak kleine beetjes voer te

Ja, je moet steeds het welzijn van je paarden blijven bewaken.
Het leven van een lespaard is af en toe redelijk intensief, alhoewel, als ik naar onszelf kijk werken Jack en ik hééél wat meer uurtjes. Aan de andere kant; wat moeten ze nou lopen? Ze staan lekker op de weide in een groep, kunnen 24/7 met de kop omlaag eten, spelen, sexen, klooien, verdringen zich om je aandacht als je de weide inkomt (Jack is de grote masseur), weinig stress (Pien regelt het allemaal) maandag, dinsdag vrije dagen. In de winter de helft aan activiteiten.

Wat het intensief maakt is dat er vaak verschillende mensen op hun rug zitten, sommigen rijden erg goed, maar er zijn er ook bij die een stuk minder rijden. Dat is nou eenmaal zo. Het kan voor sommige paarden een vorm van geestelijke stress betekenen. Dus het is noodzaak dat je kunt zien hoe je paarden reageren, of het niet teveel voor ze is, en of ze wel geschikt zijn als lespaard. Dat blijft een constante afweging. Echter, deze manier van werken geeft ons wel bestaansrecht waardoor deze paarden (en wij) dit leven kunnen leiden. Zouden wij dit zo niet doen dan zouden we nooit zoveel paarden kunnen onderhouden en stond het gros nog ergens in z'n eentje op stal of werd op een paardonwaardige manier gereden. Niet om mezelf op de borst te kloppen (heb ik niet zo nodig hoor) maar om aan te geven dat je wat aangaat met elkaar, dat er mooie momenten zijn, maar dat je soms ook moet doorzetten wanneer het even niet zo makkelijk is. Het is de kunst daar een bevredigend evenwicht in te vinden voor zowel mens als dier.

Groet, Pien

Karen Koomans schreef op dinsdag 16 februari 2010, 21:29:


Samen met (1) of misschien zelfs iets eerder zou ik kijken naar de mogelijkheden van een teveel aan 1 of meer mineralen en andere essentiele stoffen.
De commercie heeft ons geclickerd in het denken in tekorten, zodat we hun goedjes nodig hebben en als brave consumentjes problemen oplossen door meer geld uit te geven.
In werkelijkheid ontstaan de meeste problemen niet door een tekort, maar door een teveel. Teveel koolhydraten. Teveel fructaan. Teveel calcium waardoor magnesium niet meer kan worden opgenomen. Teveel ijzer, wat ook opnames verhindert en een sterk beslag legt op anti-oxidanten. Enzovoorts, enzovoorts.
Niemand verdient iets met deze wetenschap, dus je zult dit soort informatie niet vinden op de meeste websites. De meeste informatie wordt geproduceerd door gesponsorde onderzoekers, en vervolgens nagekakeld op allerlei sites waar ze krampachtig iets zinnigs te melden willen hebben en reproduceren wat ze te zien krijgen op sites a la paardendrogist.


Ook hier denk je weer alleen maar in tekorten. Stop daarmee. Uit een hooi-analyse kun je ook halen dat het ijzergehalte veel te hoog is (in Nederland/Belgie bijna altijd het geval) enzovoorts.


Zeewier staat bol van de Jodium. Ook weer iets dat paarden eigenlijk al te veel binnenkrijgen. En krijgen ze er te veel van, dan worden ze onder andere neurotisch, en vallen af door de kunstmatig opgevoerde verbranding door de verhoogde schildklierwerking.

Het bekende scenario is een paard dat men te mager vindt (meestal in werkelijkheid prima op gewicht, maar men is gewend aan een norm van te dikke paarden), en er moet dus "iets bijgevoerd" worden.
Dat bijvoeren overdrijft dan enkele mineralen die er toch al teveel waren, of er komt meer Jodium mee, en het paard komt hierdoor juist niet aan.
Eigenaar raakt nu in paniek, en gaat nog meer supplementjes proberen. Pavo en de drogist staan om het hardst te roepen dat er nog meer in moet, dus de brave consument doet zijn uiterste best.
Ik krijg regelmatig vragen van wanhopige paardeneigenaren hoe het verder moet, en ze vertellen dan wat hun paard te eten krijgt... je slaat er soms stijl van achterover wat er allemaal in gaat, ze besteden meer tijd aan de bereiding van het eten van het paard dan aan hun eigen eten...
Als ze dan luisteren naar mijn "tegendraadse" advies om met al die zooi resoluut te stoppen, gaat het eigenlijk altijd beter.

Frans

Karen Koomans schreef op dinsdag 16 februari 2010, 21:29:




(1) Er werden geen tekorten vastgesteld , paarden hadden letterlijk alles in het bloed wat ze moesten hebben !

Op basis

Zoals gezegd : Er werden geen tekorten vastgesteld


Je schijnt te vergeten dat mijn werkgebied het bos is !! Ik kan zomaar niet om de 2u van paard wisselen hoor .Al helemaal niet als je een paar leerlingen mee hebt !Concreet betekend dit dat als je met drie mensen rijd over een periode van 8a 10u (werkdag dus ) je een voorraad van 14paarden moet voorzien !!!! Okee 'k weet nu wel dat k vijf lamborgini's en Twee ferrari's in mijn villa in Madrid staan heb maar vind je niet dat dt dan de spuigaten uit loopt


Says who ? Sorry hoor maar als ik het eetgedrag van de paarden bekijk staan ze dikwijs een uur of vier ,vijf te eten dan een half uurtje suffen en dan terug met de snoet het hooi in hoor !! Een klo of tien hooi per 12U vind ik trouwens geen KLEIN beetje


Hangt dus van het jaargetijde af en van de aanw. van roofdieren .Het enige juiste profiel ivm paardachtigen zijn de zebra's .Een km of twee op topspeed (als ontsnapping voor leeuwen)) of een km of 40 50 naar een watergat op een sukkeldraf is geen uitzondering .In streken waar de hyenahonden heersen vind er dikwijls een uitputtingswedstrijd plaats van tientallen km's !!


Je bedoelt prima hooi geven en zien dat ze alle voedingstoffen binnenkrijgen .Net wat ik al in mijn eerste post hierover uitgesloten heb !! Daar lag het dus niet aan Karen !!
Dus ja ik en Pien (en alle personen die hun paard voor méér gebruiken dan een recrea wandelingetje) hebben gemerkt dat zelfs PRIMA hooi de paarden er niet doorhaalt bij een "gemiddelde" belasting als deze over langere tijd uitstrekt !


Wel ,neen : de vb die jij aanhaalt zijn de ronde tonnen die nog bijgevoerd worden terwijl ze eigenlijk grasmachientjes zijn .Tuurlijk kijken we naar de kwaliteit van het bijvoer en melasse word zoveel mogelijk vemeden maar het is mijn standpunt dat als de verbranding in het lichaam maar op peil gehouden word suikers en vetten worden gebruikt net hiervoor en NIET opgeslaan worden in het lichaam als reserve brandstof voor iets wat nooit komt (de verbranding namelijk!!) .Als bijkomend standpunt hiervoor zie k de paarden die aankomen en echt véél te vet zijn : Stoppen met schuren ! Een harde manenkam word soepel ! De vacht blinkt uit zichzelf ! Voeten en benen staan droger !Paarden worden minder zuur in de mogang! Als er al een verslaving optreed is het de verslaving aan beweging

Als ik toch zou (onder)vinden dat bijvoeding (iets naast hooi en gras)

Is niets anders dan buikvulling ! Om een paard terug op gewicht te krijgen bv .De voedingsstoffen erin zijn verwaarloosbaar ! Het laatste dat je wil is een werkpaard dat een dikke ton met water en pulp moet voortsleuren

Daarom zijn lange

Ging het niet over : Het ging erover dat we het merkten "bij al onze paarden" !! En zeg nu zelf WAT is een lange trektocht ? Bekijk de gemiddelden eens !Dat haalt de gemiddelde atleet op een week !!


Hmmm ,zelf gaan experimenteren dus ? Nu als ik haver aan sommige paarden ga bijgeven mag JIJ ze effe komen afrijden voor we vertrekken hoor

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 17 februari 2010, 14:25:


Oké. Ik heb niet eerder gelezen dat je die mogelijkheid onderzocht hebt, maar dat is dan bij deze duidelijk.


Nee, dat was ik niet vergeten. Wat ik niet weet (wist) is of jouw lessen/ritten meestal een uur duren, waarnaar je terugkeert naar huis om de volgende leerlingen op te halen. Dán zou je kunnen wisselen. Kennelijk duren je lessen langer en inderdaad, dan is van paard wisselen praktisch niet mogelijk.



Uhm, ik dacht dat JIJ dat zei.
Het is jóuw stelling toch, dat paarden die het aantal uren lopen zoals jouw paarden dat doen, dat niet trekken op hooi alleen??
Dat is wat ik hier schrijf (althans, is wat ik bedoel): dat die werktijden misschien teveel gevraagd zijn, áls je alleen hooi voert EN áls je je paarden het hele jaar door in topconditie wilt hebben.

Wat ik NIET bedoel ik dat ik zou vinden dat je je paarden te veel laat "werken"!!!
Zeker niet, een dergelijke mate van beweging lijkt me heel gezond voor een paard!
Een stuk gezonder dan die 'shipslander' van mij hoor; die heeft eigenlijk pech dat-ie van mij is en dat ik tot nu toe niemand weet die hem graag wil hebben én er beter voor kan zorgen dan ik. Iemand belangstelling voor 'm? Mail me ajb !


Bovenstaande heb ik niet tegengesproken - integendeel. Het is juist paard natuurlijk dat paarden heel veel uren per dag bezig zijn met eten. En naar mijn mening maar zelden uren achter elkaar níet eet, ténzij omstandigheden ze daar toe dwingen (roofdieren, voedselschaarste in het huidige leefgebied, etc). En onder dat soort omstandigheden, dus waar paarden niet anders kunnen dan uren lang achter elkaar (of zelfs langer) NIET eten, dan heeft dat invloed op de conditie van de dieren. De sterksten worden schraler en vermoeider, de zwaksten zullen de tocht wellicht niet overleven (hangt er vanaf, hoe lang en hoe zwaar die tocht is).


ja, eens


?? dat is nieuwe informatie voor mij (en ik ben te eigenwijs om het zondermeer voor waar aan te nemen ) . Ik zal zoeken naar info hierover en/of misschien hebben anderen hier daar ook informatie over, of dit klopt of niet?


hmmm, zie boven. Dikwijls + tientallen kilometers, dat kan ik me niet zo goed voorstellen. Maar ik weet ook niet zeker dat het NIET waar is.


Ik begrijp wel dat dat gebleken is, bij jou en ook bij Pien. Maar kun jij begrijpen waaróm je paarden het niet trekken zonder hooi? Want paarden in de (semi)natuur krijgen toch óók geen bijvoer??
DAT is wat er bij mij niet in wil - hoe dat nou kan...

Ik ben wel met je eens dat, als blijkt DAT je paarden het niet trekken op alleen hooi/gras, je je paarden zult moeten bijvoeren. Dat staat dan ook onder mijn punt (3).

Maar eh, ik kan gewoon niet uitstaan dat ik niet SNAP waarom paarden/zebra's dat in de natuur wel kunnen, maar "onze" paarden niet?
De enige verklaringen die ik kon bedenken als eventuele mogelijkheid, die heb ik genoemd. Dat een paard misschien uit conditie raakt als hij over een lange periode (jaar of jaren) dagelijks een aantal uren moet lopen zonder eetpauze's. Maar dat idee vind jij niet aannemelijk. Oké, maar als dat dan geen verklaring is, wat dan wél?

(vervolg in volgend bericht)

.

Neen, voor paarden die uitsluitend of voornamelijk grasmachientjes zijn, zou ik überhaupt geen bijvoer adviseren. Niet met maar ook niet zonder suiker. Nergens voor nodig !


Ik denk dat harde manenkammen, slechte hoeven en meer ellende inderdaad kúnnen verdwijnen/genezen (niet altijd, maar ik geef het voor heel veel paarden een heel goede kans) door méér te bewegen. Helemaal mee eens!!

Maarrrr dat zou genezing kunnen zijn, ONDANKS het suikerrijke krachtvoer.
NIET DANKZIJ dat krachtvoer...


Yup. Ik dacht dat dat één van de dingen was die je wilde. Je schreef dat je paard(en) veel te schraal werden. Dan is bietenpulp geschikt om, zoals je hier zelf ook schrijft, een paard terug op gewicht te brengen. En neen, natuurlijk niet zó veel geven dat het doorslaat naar de andere kant, dat lijkt me vanzelfsprekend.



Precies, juist omdat wat jij vraagt van je paarden aan kilometers helemaal niet zo extreem eens (ben ik met je eens!!) kan ik nog niet snappen waarom je paarden dan meer nodig hebben dan hooi/gras. Waarom kunnen paarden in de natuur dat wel zonder bijvoer maar jouw paarden niet - dat is wat ik probeer te begrijpen.


Och, bietenpulp en spelt vermengd met Pre Aprin of Wiesencobs, daar is weinig experimenteels aan. En haver, mijn ervaring (van lang geleden, toen ik nog paarden trainde die slipjachten liepen) is dat het ene paard daarnderdaad te heet van wordt, en voor het andere paard geeft het nét dat beetje extra pit dat je zoekt.

Aan haver als paardenvoer is op zich ook niets experimenteels aan; maar als je dat gaat voeren moet je inderdaad wel even experimenteren welk paard daar precies goed op reageert en welk paard een bommetje wordt.

Bedankt voor je antwoorden tot dusver, Eddy!
grt,
karen

Karen Koomans schreef :


Eerlijkgezegd dacht ik ook dat jij vond dat wij onze paarden te hard laten werken, vandaar mijn reaktie vanochtend.


Zonder bijvoer bedoel je neem ik aan?


Waarschijnlijk moet je het meer zoeken in belasting met oa ruitergewicht (Frans is het nooit met me eens als ik dat beweer). Ik denk dat een paard dat gedurende een X aantal uren per dag een ruiter op z'n rug moet dragen, zelf niet kan kiezen waar-ie in welk tempo kan (dus moet draven en galopperen terwijl hij daar misschien zelf niet voor gekozen zou hebben), over alle soorten ondergrond (hier dan toch) met soms niet ideaal-in-de-beweging-meegaande rijders op zijn/haar rug.
Het is niet het gewicht alleen, het is ook niet het lopen over alle spoorten ondergrond, maar het is het totaalplaatje. Paarden zijn gemaakt om te bewegen, veel te bewegen. Maar met een rijder op hun rug kunnen ze weinig kiezen.

Even voor de goede orde; mijn (les)paarden stuk voor stuk zijn perfect in conditie. We laten regelmatig steeksproefsgewijs bloed prikken en alles is altijd prima, niets teveel en niets te weinig, zélfs bij 21 jarige Holly en 22 jarige Stef (die uiteraard niet meer volop mee hoeven te werken).
Als je paard gewoon wat recreatieve kilometertjes per week loopt (laten we zeggen ca 60) is er niks aan de hand, bij 90 ook niet, maar de ervaring heeft mij geleerd dat wanneer je regelmatig boven de 100 km zit over alle soorten ondergrond en met diverse soorten rijders zoals hier, de paarden vermoeid worden, prikkelbaarder zijn, naar mijn mening te dun worden, doffig, niet zo enthousiast om te werken als anders, etc.
Ze hebben 24/7 prima hooi dus daar ligt het niet aan.

Het zijn waarschijnlijk de extra calorieën die ze nodig hebben.

Groet, Pien (die nu echt weer verder moet met de administratie).

Is er iemand die me uit kan leggen, als het al zo is, waarom een paard heet van haver wordt?

Karen Koomans schreef op woensdag 17 februari 2010, 16:03:


Mijn superheethoofd kreeg toen ze veel en lange ritten maakte, een schep haver bijgevoerd, werd ze absoluut niet lastiger van. Ik had er ooit een onderzoek over, of haver paarden heter zou maken, niet het geval dus. In sommige gevallen kan het wel, maar is niet vanzelfsprekend.

Piet schreef op woensdag 17 februari 2010, 16:39:


Als ik me goed herinner, alleen de gevallen wier darmen er niet goed op reageren, zijn echt uitzonderingen. 't Is een mythe dat alle paarden er heftiger van zouden worden.

Spirithorses schreef op woensdag 17 februari 2010, 16:38:


Klopt, Pien! Beetje dom foutje van mij

grt,
karen

Frans Veldman schreef op woensdag 17 februari 2010, 9:20:


ehm mhhh, daar heb je gelijk in.



Ja Frans.


Vraag: niet dat ik dat probleem nu bij de hand heb (voor zover ik weet), maar stel dat je paard te veel ijzer binnenkrijgt, en/of te veel calcium. Omdat dat te veel in z'n hooi zit.
Is er dan een andere oplossing mogelijk, in plaats van ander (beter) hooi kopen?
Ik zou niet weten wat dan, maar goed, daarom vraag ik het...

grt,
Karen

Isabel van der Made schreef op woensdag 17 februari 2010, 16:52:




Zou wel een wonderstof zijn he wat in die haver zit.