Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:14:

Ik lollig? Doelgroepen negeren omdat ze naar jouw mening voornamelijk over dekjes praten is nou niet bepaald inhoudelijk discussiëren. Els opent een serieus interessante stelling waarin het (ogenschijnlijk) vaker voorkomen van hb bij weidepaarden dan bij stalpaarden een bijzondere aanwijzing lijkt te zijn. Laten we alsjeblieft dan ook inhoudelijk blijven.

Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 17:07:

En wat worden deze suikers dan? Groei okay, maar wat voor materiaal maakt de plant daarvan? De suikers verdwijnen niet zomaar, lijkt me ...
Omdat er veelal gesproken wordt over "pasture-associated laminitis" misschien? Natuurlijk zijn er meer oorzaken voor HB, maar dit is wel de vorm die het meest voorkomt en waar het meeste onderzoek naar te vinden is.
Maar suikers werken juist laxerend, toch? Dus dan klopt het niet dat er paarden zijn die van hooi diarree krijgen en van gras niet.
Nee, wat meerderen hier op het forum schrijven, dat een paard op alleen hooi toch tekorten kan hebben of krijgen. Ik heb er één die het 's winters niet trekt op alleen hooi, die wordt te mager. Maar dat is een oud paard met een niet al te best gebit, dus dat lijkt me begrijpelijk.
Maar als, zoals jij beschrijft de concentratie van verschillende stoffen (en waar hebben we het dan over; mineralen, eiwitten?) in de darmmassa, door het minder verteerbaar zijn van hooi, zo hoog is dat er minder vocht uit kan worden onttrokken, dan houdt het mi toch in dat die stoffen niet opgenomen zijn door dat betreffende paard, terwijl een ander paard dat wel doet. En zo zou er dus wel degelijk een tekort aan die stoffen kunnen ontstaan.
Ja, dat heb ik begrepen en daar probeer ik uitsluitsel over te vinden. Ik kan natuurlijk klakkeloos aannemen dat je gelijk hebt, maar zo zit ik nu eenmaal niet in elkaar.
En daarom ben ik blij met alle ideeën, want dan kan ik daar verder aan werken.

En niet zozeer voor mijn eigen paarden, want met de kennis die ik nu heb, kan ik hen prima in gezonde conditie houden, maar het gaat me er meer om dat ook andere paarden hiervan profijt kunnen trekken.

Els.
***Medicus curat, natura sanat***

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 18:59:


Zouden op dit forum ook niet relatief meer mensen actief zijn die IR/HB-gevoelige, sobere paarden hebben? En vermoedelijk zijn er naar verhouding ook meer recreatiepony's dan 'sportpaarden' die 24 uur per dag buiten 'mogen' staan dan.

De pony's met IR/HB die ik ken, zijn overigens pony's die alleen in de zomer dag en nacht buiten staan, en verder bijgevoerd worden met hooi en krachtvoer (maar dat mag, want ze krijgen Nature's Best en daar zit geen melasse in... )

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:26:


Ik heb het nu al twee keer uitgelegd waarom er op dit forum meer over hoeven, insulineresistentie, etc. wordt gesproken dan op bepaalde andere forums. En dat heeft niets met het negeren van doelgroepen te maken.
Moet ik het nou nog een derde keer gaan uitleggen?


Precies. En dan passen opmerkingen als "generaliseren is ook een vak" als reactie op een zinnig argument totaal niet in de discussie.

Frans

Wieteke schreef op zaterdag 11 juni 2011, 0:39:



Goh, toch nog mensen die het wel snappen.

Frans

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:27:


Wordt voornamelijk cellulose. En dat wordt door het paard opgenomen als vluchtige vetzuren. Is dan dus geen koolhydraat meer, maar levert nog evenveel calorieen.


Ik schreef eerder al dat er een verschil is tussen hupsakee de volvette wei op, we doen niet aan begrenzing en naar het weer kijken we ook niet, of een beweidingsbeleid zoals we hier al jaren verkondigen. Het zal duidelijk zijn dat de eerste vorm rampzalig kan uitpakken, maar je kunt daarmee niet generaliseren en zeggen dat beweiding per definitie slecht is.


Daar heb je gelijk in.


Te mager is doorgaans een kwestie van te weinig calorieen krijgen. Dat kan aan het gebit liggen, of een minder goed functionerende darmflora. In hooi zitten evenvweel calorieen als in gras, daar ligt het dus niet aan. Mineralen kunnen ook niet zomaar verdwijnen bij het drogen, dus dat is ook hetzelfde als in gras.


Precies.


Die volg ik even niet. Concentratie is hoeveelheid per oplossing. Als ik een lepel zout doe in een liter water, en een zelfde lepen zout in een halve liter water, dan is de concentratie in de 2e twee keer zo hoog. De hoeveelheid zout blijft echter hetzelfde. Als ik het brouwseltje opdrink dan heb ik in beide gevallen evenveel zout binnengekregen.
Ik schrijf ook nergens dat de oorzaak is dat hooi "minder verteerbaar " zou zijn, maar dat hooi nou eenmaal minder water bevat dan gras. Het water is verdampt maar de mineralen enzo niet. En minder water bij een gelijkblijvende hoeveelheid opgeloste deeltjes resulteert in een hogere concentratie. Ergo: bij de consumptie van hooi neemt de concentratie in de darmen toe.

Maar ok, als ik er verder over nadenk dan is dit op zich toch geen goede verklaring voor de slappe mest. Ik denk er nog wel even verder over na. Het zit wel ongeveer in deze hoek denk ik.

Frans

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:27:

de opname van een overmaat aan suikers, zorgt ervoor dat suikers ook nog in de dikke darm terecht komen. Daar gaan zij massaal de cellulotische bacteriën doen afsterven welke leven van ruw vezelig materiaal. Zij zorgen immers voor de vertering/afbraak van cellulotisch materiaal. En (die suikers) stimuleren verder ook de groei van amylolytische bacteriën.
Bij het afsterven van bacteriën komen eiwitten (bacteriën bestaan uit eiwitten), maar ook toxines vrij. Die toxines kunnen gaan circuleren in de bloedbaan en kunnen hoefbevangenheid veroorzaken. Verder kan er natuurlijk ook koliek of diarree optreden (gasvorming, verminderde (re)absorptie, ...).

Cindy Helms schreef op zaterdag 11 juni 2011, 8:14:


Toch even voor alle duidelijkheid: het paard scheidt bacterieël eiwit gewoon uit via de mest itt de koe die het nog kan opnemen.

Wil schreef op vrijdag 10 juni 2011, 21:28:

Grappig is dat onze

M.a.w.: ander

Volgens mij niet, maar dat is mijn eigen kleine persoonlijke meninkje, in tijden van nood is er nog genoeg anders voor ze. Ligt die JKK al dood onder de sneeuw en zit er nog genoeg gezond groens onder die sneeuw.

Alleen mensen zijn zo stom om dingen te blijven doen waar met grote letters op staat, 'het gebruiken van deze substantie, kan de dood veroorzaken ....'


Ik ga alle vragen in een file stoppen en die worden na ons bezoek aan de eerste kudde beantwoord.


Jaaaahhhh, moeten we toch de keuken in en ze zelf maken .... had ik maar een keuken ...!

Wil schreef op vrijdag 10 juni 2011, 21:28:

Toch nog even over Catcher en alle andere te dik bevonden paarden.

Als de paarden genoeg beweging krijgen en dus niet dik zijn van te sloom, te lui etc, dan is het misschien wel zo dat Catcher met een BIG smile op zijn smoel staat omdat hij weet dat hij genoeg vet voorraad heeft opgeslagen om die zg schrale tijd door te komen !!!!!!

De vorige eigenaar van Maya had al tegen mij gezegd dat ik als ik ging hooien dat ik haar dan bij moest voeren anders werd ze te snel mager.... dus voor een paard geldt ook ... hard werken is calorieverbruik i.e. vet verliezen i.e. mager worden.

Hoeveel van de prive paarden in Postzegelland worden nog ingezet voor ploegen en hooien?

Cindy Helms schreef op zaterdag 11 juni 2011, 8:14:


Je hebt GOE geluisterd op de bekapcursus

Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:10:


Sorry Frans maar volgens mij heb je het altijd over paarden die in een door mens gecontroleerde omgeving wonen met door mensen gecontroleerd voedsel supply en weide gang, in besloten ruimte met een leuk schrikdraadje er omheen, beter omdat het geen stal is, maar nog wel gecontroleerd.

Paarden in de natuur ------- kijk daar klim ik dus die berg voor op om dat te zien met echte wilde paarden. Voor mij wordt het interessant waarom ik voor die kuddes die bergen op moet gaan klimmen ...???? Als een paard zich op die hoogte niet in gezond leven kan houden waarom komen ze dan niet zo'n 1000 metertjes omlaag ...??? Waar er hier meer dan genoeg groene weides zijn om ze allemaal met Catcher's smile op hun smoeltjes te houden..!

In de natuur sterft de overpopulatie altijd af, de vossen eten zelfs hun eigen jong op ... en ... dat gebeurde zelfs in London, in het veld vlak naast mijn huis.

Dit soort antwoorden verwacht ik dus echt niet van jou, slaat helemaal nergens op.
Zelfs Noppes kreeg geen biefstuk toen hij die nodig had. En dat is wel een echte vleeseter.

Paarden

Nauwelijks selectie ???? Helaas is het onwerend, koud water met bakken uit de hemel sstromend K' weer hier, dus de foto's komen morgen pas denk ik.

Maar dat bepalen ze toch

Zodra mensen gaan beweren dat ze beter weten wat Paard moet en kan en doet , dan Paard zelf, dan is het of ... omdat ze met een communicator duidelijk van het paard de waarheid hebben gehoord ... of .... ze 'denken' met hun mensen logisch verstand dat ze het beter weten.

Hier geef ik antwoord op zodra ik met Rob zijn Natuurlijke kudde in de wei heb gezeten en daar alles geobserveerd heb. Ik kan dan ook duidelijk waarnemen of er ook maar enig verschil in gedrag bij Maya is ingeslopen,


Sorry hoor maar als het paard de keus heeft om alleen de lekkere voor het paard zijn gezondheid goed zijnde hapjes kan eten, waarom zou het dan de niet lekkere dingen moeten eten, er is genoeg aan lekkers hier, de hokjes geest van het gaat opraken is een Nederlands begrip. Zolang mens niet gaat ingrijpen en de natuur weer gaat verpesten blijft het goed gaan.

Plus het feit dat totaal niets met paarden te maken heeft, dat ik nog wel eens wil zien of die snackbar kroket nou inderdaad zoveel beter is dan de snackbar frikandel. Mijn eigen kroket ja, daarvan weet ik precies wat erin gaat..!
Deze vraag wordt dus ook aan het file toegevoegd en daar krijg je in de toekomst uitgebreid antwoord op.

Maar als direkt antwoord, met alleen logisch nadenken, denk ik dat de kuddes alleen in gevaar zijn van de gypsies die daar wel een paardje gaan halen, net als dat de Native Americans hun eigen Natural paarden supply hebben! Mijn Maya stond op het gypsy lijstje van 'wil ik gratis hebben'

Dit is in de Oostvaarder plassen in hokjesgeest gecontroleerd Nederland natuurlijk niet toegestaan, daar gaan ze mekken over te veel paarden die worden dan afgeslacht en moeten de mensen die een paard willen op Marktplaats een paard kopen.

Alleen begrijp ik niet die andere grote grazers waar je op doelt, we hebben hier Bison maar dat zijn farm animals, gecontroleerd dus. Koeien hebben een koeiewalker elke dag dus die gaan die berg niet zo ver op. Geiten hebben een geiten walker en die slaapt het liefste in het veld dichter bij huis. Schapen idem dito. Dus als je kunt zeggen welke grote grazers je bedoelt dan kan ik dat ook checken.

Marianne

Cindy Helms schreef op zaterdag 11 juni 2011, 8:14:


Maar dit verklaart toch juist niet waarom hooi-etende paarden diarree krijgen en dat die diarree stopt zodra ze gras eten?

Marianne Gomes schreef op zaterdag 11 juni 2011, 8:21:


Als er nog genoeg anders is onder de sneeuw, is er geen tijd van nood. Dat is de clou. Als er niets anders meer is, dan zullen ze het wél eten.

Jou weide is gewoon te groot voor 1 paard om tijden van nood te creeren en daarom zal jij enkel selectief eten zien, ook in de winter als er sneeuw is. Zet jou paard op een stukje van 10 bij 10 en laat haar daar eens staan tot het kaal gegeten is. Dan wordt het opeens een heel ander verhaal.

Groetjes Karin

Christel Provaas schreef op zaterdag 11 juni 2011, 9:13:


Die problematiek heeft volgens mij eerder met het vochtgehalte, individuele verteringsproblemen, grasstadium, oogststadium, grassoort, schimmels, enz enz te maken. Volgens mij kan je daar geen lijn intrekken. Bij mij krijgt geen enkel paard diarree van hooi, wel krijgt er eentje af en toe een koevla als ze meer tijd doorgebracht hebben in de paddock. Daar eten ze idd wel hooi, maar het is vnl. de grotere kans op zandopname die de oorzaak is, niet het hooi. In het verre verleden kon ik aan 2 paarden echt geen "nieuw" hooi geven. Ca. 2 maand na het maaien, omdat zij wel diarree en zelfs krampen kregen. Dat had volgens mij wel te maken met dat het hooi nog niet voldoende verstorven was (suikers, vochtgehalte). De anderen hadden er geen last van, zelfs niet diegene die koliekgevoelig was.
Bij het geval van Els bv. kan het best zijn dat die paarden die diarree van hooi krijgen, het niet voldoende kunnen verteren (door eender welke reden in het spijsverteringskanaal ook) of dat het hooi te rijk voor hen is. Shetters genoeg die aan de diarree zijn wanneer ze hooi van hetzelfde jaar krijgen, maar onmiddellijk stoppen als ze hooi van het jaar ervoor krijgen.