Moniek schreef op zondag 20 november 2011, 14:48:


Sorry, ik was even niet op het forum. Ik had nog even teveel "buiten-dingen" die ik voor de winter nog wilde afronden, een berg achterstallige administratie, enzovoorts. En als ik eenmaal op het forum begin te kijken dan kost dat voor ik het in de gaten heb weer bergen tijd.


Die formule gaat niet oneindig door natuurlijk. Lager dan 0 kan niet, en evenmin verandert het gras in suikerbieten als het maar lang genoeg blijft vriezen, op een gegeven moment treedt er verzadiging op.

In Eindhoven was het fructaan in de voorafgaande periode al hoger opgelopen, en op een gegeven moment houdt het op met steeds verder te stijgen. In Luik was het in die periode waarschijnlijk wat warmer geweest en was er dus minder fructaan geaccumuleerd, en is er dus nog wat "ruimte" om verder te stijgen.

Hoewel er bij beiden "gemiddeld" staat verraadt het getal erachter dat er wel een verschil is tussen beiden gemiddelden. Ok, klinkt wat vaag, dus even een praktisch voorbeeld:
De lengte van een man kun je onder de 1.70 als "klein" beschouwen, en bij boven de 1.90 als "groot". De mannen die tussen deze twee waarden vallen kun je omschrijven als "gemiddeld". Maar van twee "gemiddelde" mannen kan er dus best eentje zijn die 1.71 is terwijl de andere 1.89 is. Allebei "gemiddeld" maar toch nog wel een half hoofd verschil.

Ok, dus in Luik was het aan de ondergrens van gemiddeld terwijl het in Eindhoven aan de bovengrens zat van gemiddeld. Dus in Luik was er gewoon nog meer ruimte voor accumulatie dan in Eindhoven.

Waarom dan "gemiddeld" noteren bij beide steden terwijl er blijkbaar wel een berekend verschil is? Dit heb ik expres gedaan omdat de fructaanindex geen exacte wetenschap is. Fructaan hangt niet alleen van de temperatuur en zonneschijn af maar ook van bemestingsgraad van de bodem, de lengte van het gras, en nog heel wat andere zaken die de fructaanindex niet kan weten en dus ook niet kan meenemen in het resultaat. Omdat het hierdoor bij voorbaat al onmogelijk is om een exacte uitspraak te doen over de hoeveelheid fructaan heb ik er bewust voor gekozen om de fructaanindex geen exactere resultaten te laten geven dan "laag", "gemiddeld", "hoog", etc. Ook dit kan ik weer aanschouwelijker maken: Stel dat je meetlat alleen maar een slordige plank hout is waar met een dik stuk krijt ruwweg om de 10 cm een streep op is gekrast. Hiermee zou je ook niet graag iemands lengte mee willen aangeven dan "klein", "gemiddeld", "groot", het zou belachelijk zijn om met die meetlat te zeggen "hij is precies 1.76 cm lang".

Die getallen 8 en 18 achter beide steden zijn trouwens geen zinvolle eenheden maar puur virtueel. Ook dat roept natuurlijk weer om een uitleg: Iedereen weet vast wel dat je de oppervlakte kunt bepalen door de lengte maal de breedte te berekenen. Zo geeft de lengte maal de breedte in meters het aantal vierkante meters, maar met andere eenheden werkt het precies hetzelfde. Als je lengte en breedte in "feet" gebruikt krijg je "square feet". Gaat het je alleen maar om de oppervlaktes van twee weides te vergelijken dan maakt het niet uit of je dat in meters of in feet doet. Je kan evengoed de oppervlakte berekenen in de virtuele eenheid "kwatsj" (lengte maal breedte in "kwatsjen" geeft het aantal vierkante "kwatsjen"), en hiermee kun je net zo goed twee weides vergelijken. Twee maal zo groot blijft twee maal zo groot, of je nou rekent in meters, feet, of kwatsj. In de fructaanindex wordt de fructaanaccumulatie berekend in "kwatsjen".

Enfin, ik hoop dat in ieder geval duidelijk is dat de fructaanindex achter de schermen wat complexer werkt dan alleen maar uit de formules blijkt en dat de eindresultaten die op het scherm komen niet altijd duidelijk zijn te herleiden uit alleen maar de aangeduide weerssituatie van dat ene moment.

Verder hoop ik ook dat niemand vergeet dat de fructaanindex slechts een hulpmiddel is, dat een "educated guess" geeft of het veilig is of niet om je paard te laten grazen.

Frans

Els Kleverlaan schreef op maandag 21 november 2011, 12:44:


De biochemische tests zijn juist uiterst gevoelig en kunnen nog feilloos aangeven of je een week of twee geleden een barbeque hebt genoten.
De gangbare test meten ook niet of je lever het wel of niet doet, maar de afbreekstoffen wanneer beschadigd leverweefsel wordt afgevoerd, en de mate waarin levervloeistoffen ongehinderd kunnen stromen, dus of er belemmering door littekenweefsel en/of cirrose aanwezig is.


Klinkt ongeveer hetzelfde als wanneer een autoverkoper zegt dat je auto ernstig stuk is, maar dat het goed mogelijk is dat je er niks van merkt, hij prima start, rijdt, remt en stuurt en alles doet wat hij moet doen, en dat hij ook prima door de APK komt. Maar toch is ie stuk.

Als je lever alles doet wat ie moet doen, en er in het bloed geen aanwijzingen zijn dat er "werk blijft liggen", en dat er geen sporen worden gevonden van leverherstelwerkzaamheden, geen obstructie kan worden gedetecteerd, geen littekens of cirrose op echoscopieen zichtbaar zijn, dan heb je gewoon geen leverprobleem.
Wie anders beweert probeert, net als de autoverkoper, een markt voor zijn/haar product of geloof te scheppen.

Frans

Frans Veldman schreef op maandag 21 november 2011, 19:32:

Nu dat idee had/heb ik ook.
Of zijn er ergens "streepjes" te vinden, dat de lever nu op "reserve" staat.

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Frans Veldman schreef op maandag 21 november 2011, 19:32:

De door Els genoemde bron is niet eens een fabrikant! Vanwaar toch jouw extreme argwaan?

Ach ja, Mustangs komen meestal uit de Ford-fabriek!

I rest my case!

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op maandag 21 november 2011, 20:23:


Nee, leg het eens uit...

Frans Veldman schreef op maandag 21 november 2011, 19:32:

De door Els genoemde bron is niet eens een fabrikant! Vanwaar toch jouw extreme argwaan?

Ik zie de argwaan van Frans niet. Ik zie dat precies zo; als er nu van geen kant iets stuk lijkt heb je toch geen probleem?

Frans Veldman schreef op maandag 21 november 2011, 19:32:


Dus zolang je niet in elkaar stuikt met een hartinfarct, bestaat er ook geen hartprobleem?

Eén van mijn paarden had enkele jaren terug een leverprobleem dat als 'ernstig' werd bestempeld. Bloedtesten gaven over een periode van meer dan een half jaar aan dat het van slecht naar slechter ging, tot er uiteindelijk ook functieverlies kon aangetoond worden.
En toen dat het geval was, werd men opeens wel heel serieus.
Paard is ook nooit meer 100% hersteld. Ze blijft gevoelig aan dingen waar ze voordien niet gevoelig aan was. En lijkt veel kwestbaarder tov dingen die ze eet.
Dus in mijn ogen is alle schade te vermijden, ook al is er misschien enige marge.

(For the record, Er was geen oorzaak voor te vinden, ook niet dmv echo of een bioptie. Wat bij paarden naar verluid niet ongewoon is. De lever is is simpelweg te groot om helemaal in beeld te brengen dmv echo. Maar een fractie kan bekeken worden.)

Frans Veldman schreef op maandag 21 november 2011, 18:41:


Fijn dat je nu de tijd neemt.


Er is ook nog een categorie hoog en een categorie zeer hoog, dus in het voorbeeld van Luik en Eindhoven lijkt verzadiging me nog niet aan de orde, maar ik weet natuurlijk niet hou jouw formule eruit ziet. Het kan eigenlijk alleen maar gaan zoals het gaat in dit voorbeeld als de stand van het moment meegenomen wordt in de formule.
En waarvoor zijn dan de categorieën hoog en zeer hoog?


En wat is dan de maximale waarde van deze willekeurige eenheid of is die er niet?


DAt is mij duidelijk anders had ik de vraag niet gesteld. Ook het verhaal over gemiddelden en kwatsjen was me al duidelijk.

Wat ik jammer vind is dat de uitgangspunten zoals je die in het hoofdstukje over de tabel formuleert wat ingewikkelder zijn dan wat er nu staat. Het zijn dus geen handvaten om voor je eigen locatie een waarde te schatten en zo leek het wel.
Het gebeurt maar zelden dat onze situatie enoigszins overeenkomt met die van een van de locaties en als dat eens wel zo is, dan is de geschiedenis hier ter plaatse waarschijnlijk zo anders dat er nog geen vergelijking mogelijk is.
Dat is de conclusie uit jouw uitleg.
Erg jammer, want dat betekent dat de inschatting van fructaan voor mij hier ter plaatse niet meer dan een natte vinger kan zijn.

Daarom ben ik eigenlijk best benieuwd wat je dan nog meer meeneemt in je formule.

Moniek

Christel Provaas schreef op maandag 21 november 2011, 20:09:


Ach, ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Pseudo-wetenschappen worden ook gefabriceerd. Het is een klassiek truukje om defecten aan te wijzen die er niet zijn, en natuurlijk ben jij degene die de "methode" heeft bedacht om dat defect nochthans aan te wijzen. Als je dan ook nog de remedie levert ben je nogal doorzichtig (Leen Taal was een goed voorbeeld met zijn bloedtesten en zijn remedies beiden van afzonderlijke maar door hem beheerde BV's, maar ondanks de doorzichtigheid verdiende hij er toch grof geld mee) maar met alleen het aanwakkeren van een geloof in defecten kun je ook rijk worden. Je boek zal dan grif worden gepromoot door derden die dan wel de "remedie" in huis hebben. En natuurlijk werkt die remedie altijd want er was niks stuk om mee te beginnen.


Ik noem het liever gezond verstand. Maar als jij graag gelooft dat je auto stuk is terwijl hij het prima doet en de APK ook geen probleem blijkt, alleen maar omdat iemand met een boek zwaait waarin staat dat auto's ook stuk kunnen zijn zonder dat iemand er wat van merkt, dan heb ik daar een andere uitdrukking voor dan "gebrek aan argwaan".

Er zit wel een zekere humor in om vervolgens die "defecte" auto te "repareren" met een wat vage "remedie" en de eigenaar stralend van blijheid er weer mee weg te zien rijden.

Het begint een beetje een modegril te worden om bij allerlei vage klachten maar de lever aan te wijzen, die ondertussen volgens alle betrouwbare reguliere testen prima in orde is, daar dan een middeltje voor te leveren, en vervolgens met een zelf verzonnen test te beweren dat je hem weer hebt gerepareerd.

Jammer dat er alleen een nietszeggende opmerking uit komt over Mustangs in plaats van inhoudelijke informatie hoe je het disfunctioneren van een volgens alle normen gezonde lever aan zou willen tonen.

Frans

Ans Jondral schreef op maandag 21 november 2011, 20:57:


Met enige nuances heb je daar gelijk in. Als je hart prima in staat is om de juiste hoeveelheid bloed rond te pompen, bij zowel rust als inspanning, en er geen afwijkingen zijn bij een regulier afgenomen ECG, hoezo zou je dan een hartprobleem hebben?


We hadden het hier over een situatie waarin bloedtesten gewoon een normale situatie aanduiden. Volgens Els zou dan toch de lever voor 83% stuk kunnen zijn als ik dat goed begrepen heb. En dat geeft toch een hele nieuwe definitie van het begrip "stuk".

Maar ok, volgens mij gaat het helemaal niet meer over feiten maar over een religie. En daar is niet tegenop te discussieren. Het vervalt al snel in logica versus een analogie aangaande een Ford Mustang (niet echt een voor de hand liggend autotype hier maar de analogie zal ook wel uit zo'n boek komen).

I rest my case too. No hard feelings whatsoever. Een kritische noot moet zo nu en dan toch kunnen.

Frans