InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Voeding
Alles over voeding en supplementen
Onderwerp starten611 onderwerpen
9692 berichten
Pagina 412 van 647
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 0:471-2-12 00:47 Nr:243060
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:243058
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op woensdag 1 februari 2012, 0:33:

> Zal ik weer even voor zuurzeiker en advocaat van 10 duivels spelen. Stel
> nou eens, dat de wenselijkheid van n seleniumgehalte gebaseerd is op
> meetgegevens die in opdracht van een bovenbaas zijn onderzocht bij een
> steekproef paarden in een Se-vervuild gebied omdat de vervuilde brokkies
> verkocht moeten worden?
> Dat hoeft helemaal niet opvallend te zijn om heel snel een acceptabel
> Se-gehalte te creëren, binnen de door (en dat wel op degelijke OD-basis
> want anders vallen er dooien) door de overheid gestelde beperking!

En verdikke, ik bedenk me net nog iets veel waarschijnlijkers, wetenschappelijk uit den boze want een cirkelredenering tot en met, maar wat als de normalisatie gebaseerd is op meetgegevens van dieren die de vervuilde brokkies van de boze bovenbaas allang nuttigen?
Sinds ik een paar jaar terug dat in dezelfde hoek onzinnige onderzoek van UU gelezen heb over die hoefijzers, openlijk in opdracht trouwens van een ijzerfabriek, verbaas ik me nergens meer over.
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 1:031-2-12 01:03 Nr:243062
Volg auteur > Van: Anne Maria Opwaarderen Re:243060
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

Anne Maria
Surrey / Hampshire border
UK

Jarig op 9-8

353 berichten
sinds 12-5-2011
e m kraak schreef op woensdag 1 februari 2012, 0:47:

> e m kraak schreef op woensdag 1 februari 2012, 0:33:
>
>> Zal ik weer even voor zuurzeiker

Azijnpisser? Heb nog een mooie voor je: "het zal me aan m'n derriere oxideren" :-P

>> Dat hoeft helemaal niet opvallend te zijn om heel snel een acceptabel
>> Se-gehalte te creëren, binnen de door (en dat wel op degelijke OD-basis
>> want anders vallen er dooien) door de overheid gestelde beperking!

op OD basis anders vallen er dooien snap ik even niet?
>
> En verdikke, ik bedenk me net nog iets veel waarschijnlijkers,
> wetenschappelijk uit den boze want een cirkelredenering tot en met, maar
> wat als de normalisatie gebaseerd is op meetgegevens van dieren die de
> vervuilde brokkies van de boze bovenbaas allang nuttigen?

Nu dat is ook één van de redenen (en dan zeg ik nog steeds niks over selenium, want geen verstand van) waarom ik zo graag wil weten hoe de tabellen tot stand komen. áls ze tot stand komen door gemiddelden te nemen van bloedproeven bij gezonde dieren, moet je natuurlijk wel weten dat die dieren gezond zijn. En hoe weet je dat?

> Sinds ik een paar jaar terug dat in dezelfde hoek onzinnige onderzoek van
> UU gelezen heb over die hoefijzers, openlijk in opdracht trouwens van een
> ijzerfabriek, verbaas ik me nergens meer over.

Maar zo werkt het toch bij vele onderzoeken (medisch, politiek, noem maar op) dat verbaast je toch zeker niet pas een paar jaar niet meer?


Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 1:411-2-12 01:41 Nr:243063
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:243062
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anne Maria schreef op woensdag 1 februari 2012, 1:03:

> op OD basis anders vallen er dooien snap ik even niet?

overdosis. google "OD50" maar even ;-)
Dáármee weten we hoe "vervuilend" selenium is en hoe smal/kritiek de bandbreedte is.

[knip]
> Maar zo werkt het toch bij vele onderzoeken (medisch, politiek, noem maar
> op) dat verbaast je toch zeker niet pas een paar jaar niet meer?

Het klakkeloos accepteren van de flauwekul verbaast me nog altijd. Uiteraard zijn de gevonden data altijd correct. Dat is ook zelden interessant in die publikaties, in tegenstelling tot de precieze vraagstelling in relatie tot de "discussie".
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 1:541-2-12 01:54 Nr:243064
Volg auteur > Van: Anne Maria Opwaarderen Re:243063
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

Anne Maria
Surrey / Hampshire border
UK

Jarig op 9-8

353 berichten
sinds 12-5-2011
e m kraak schreef op woensdag 1 februari 2012, 1:41:

> Anne Maria schreef op woensdag 1 februari 2012, 1:03:
>
>> op OD basis anders vallen er dooien snap ik even niet?
>
> overdosis. google "OD50" maar even ;-)
> Dáármee weten we hoe "vervuilend" selenium is en hoe smal/kritiek de
> bandbreedte is.

Sorry was ik zelf niet duidelijk, dat OD voor overdosis staat snap ik nog wel, maar ik snap de zin nog steeds niet.

OD50 googlen levert een amplifier op. Morgen verder.
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 2:041-2-12 02:04 Nr:243065
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:243064
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anne Maria schreef op woensdag 1 februari 2012, 1:54:

> Sorry was ik zelf niet duidelijk, dat OD voor overdosis staat snap ik nog
> wel, maar ik snap de zin nog steeds niet.

Aha, ok, OD50 is de term die staat voor het proefresultaat waarbij 50% van de proefdieren de pijp uitgaat. Dat is een soort van "standaard".
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 9:121-2-12 09:12 Nr:243068
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:243057
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
e m kraak schreef :
>
> Ik kan me moeilijk voorstellen dat selenium, als mineraal, wel in je verse
> gras zit maar als dat hooi geworden is plotseling verdampt is. Lees jezelf
> even terug, ook even rustig nadenken en zie dat je jezelf tegenspreekt.

Ja, klopt, toen ik het postte zag ik het zelf ook. Enige nuancering is op z'n plaats:

Wij hebben het hele jaar door lage Se waardes, dus ook in de zomer op vers gras.
Anderen alleen in de winter met hooi, dus die hebben wel voldoende Se in het gras.
Normaalgesproken zou het in de zomer welop z'n minst moeten zijn. Bij ons niet dus.
Ik liep ook wat vooruit omdat we anders zullen gaan bemesten dit voorjaar dus dan ga ik ervanuit dat we in de toekomst geen Se/gras tekorten meer zullen hebben.
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 9:511-2-12 09:51 Nr:243075
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:242938
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Poep eten Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
marriieeke schreef op dinsdag 31 januari 2012, 9:17:

> Ik heb een vraag, misschien dat iemand hier iets van weet. Ik heb drie
> paarden, een tinkerruin 6,5 jaar, minishet hengstje 2,5 jaar, en een
> veulen van 8 maanden. Krijgen onbeperkt hooi en een PN liksteen, staan
> 24/7 buiten (momenteel in de paddock). Het minihengstje doet het al een
> tijdje, hij eet poep. Nu zag ik dat het veulen het ook doet en de tinker
> nam net ook een hap. Iedere dag halen we de mest weg. Het lijkt me niet
> gezond. Hebben ze misschien ergens een tekort aan of is het gewoon kopieer
> gedrag en hoef ik me er niet druk over te maken?

Mijn ervaring is, dat als alle paarden poep beginnen te eten, dat er dan een tekort is.
Slecht hooi, waar onvoldoende inzit.
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 9:541-2-12 09:54 Nr:243076
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:242906
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
Peter Donck schreef op maandag 30 januari 2012, 15:28:

> muriel schreef op maandag 30 januari 2012, 9:45:
>
>>

> en dan is het natuurlijk makkelijk om naar een dipje in een tabel te
> wijzen......
>
> ik ga in het korte rijtje achter Egon staan

Er blijkt een verband tussen dode kalveren en aan de nageboorte blijven staan bij selenium tekort bij koeien te zijn. Als je hier op gaat goochelen vind je veel berichten
Zelf weet ik er niet zo veel van was voor mijn tijd dat dit gebeurde
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 10:161-2-12 10:16 Nr:243078
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:243068
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Aan deze klucht wil ik niet al te veel tijd gaan steken. Het heeft er alle potentie van een geloofskwestie te worden, en daar kun je niet tegen vechten.

Even wat feiten op een rijtje:

1) Het meten van mineraalwaarden in bloed is zinloos! In de humane geneeskunde halen ze dit soort malle fratsen niet uit (wanneer heb jij voor het laatst je koper- of seleniumgehalte laten meten, hilarisch toch?) want het is zinloos. Ik kan dit niet genoeg onderstrepen.
Het is zinloos omdat de bloedwaarden van zo ongelooflijk veel variabelen afhangen dat er geen enkele correlatie met een eventueel tekort overblijft. Neem even bloedsuiker (geen mineraal overigens, maar goed bruikbaar als voorbeeld omdat velen zich er wel iets bij voor kunnen stellen). Een laag of hoog bloedsuikergehalte zegt iets over de koolhydraatstofwisseling maar niks over of je meer of minder suiker in je voeding moet nemen. Iemand zo dik als een ton kan best een laag suikergehalte hebben, en het omgekeerde is ook heel normaal. Je cellen kunnen een schreeuwend tekort aan suiker hebben terwijl de bloedwaarde torenhoog is. Omgekeerd kan ook.
BLOEDWAARDES ZIJN NIET BRUIKBAAR OM EEN TEKORT AF TE LEIDEN!!!

2) Dat paarden die krachtvoer krijgen een hogere Se-spiegel hebben is GEEN indicatie dat er in krachtvoer meer Se zit. Krachtvoer kan evengoed de stofwisseling dermate beinvloeden dat de weefsels het Se slechter uit het bloed kunnen opnemen. De weefsels hebben een tekort terwijl de bloedwaarden daarom juist stijgen. (Weer een reden waarom bloedwaarden totaal zinloos zijn). Belangrijk voor het organisme is of de CELLEN voldoende voedingstoffen krijgen, bloedwaarden zijn niet hiervoor niet indicatief.
Ik kan volkomen houdbaar beweren dat een lage bloedwaarde betekent dat de weefsels het Se juist erg goed opnemen! En dat hoge bloedwaarden betekenen dat de cellen het niet goed uit het bloed kunnen opnemen.

3) De fixatie op normwaarden is een hype. Normwaarden voor paarden bestaan uit giswerk, niks meer dan dat. Het erge is dat voor de "bepaling" van de normwaarden uitgegaan wordt van niet natuurlijk gehouden paarden.
Wat zou jij er van vinden als we de bloedwaardes van overvette Amerikanen die alleen maar McDonalds te eten hebben gehad tot norm zouden verheffen, en bij iedereen die lagere waarden heeft dan die Amerikanen direct constateren dat er DUS tekorten zijn en dat proberen aan te vullen? Zou de gezondheid daarop vooruit gaan denk je?
Wie zegt dat de hogere Se-bloedwaarden bij paarden die krachtvoer krijgen normaal zijn? Wellicht zijn die hogere Se-waarden juist een indicatie dat de cellen die troep niet meer uit het bloed willen opnemen, en dat er dus een overschot is gevoerd?

Zoals ik het geschetst heb is daadwerkelijk zoals ze het doen: Op een goede (of kwade!) dag rent er een stel studenten een of andere stal binnen en begint bloed te trekken uit de paarden (die net hun maaltje McDonalds op hebben), ze meten alle Se-waarden en zetten die in een grafiek uit, publiceren de gegevens, en de gemiddelde gevonden waarde wordt overgenomen in de lesboeken als normwaarde. Regelmatig wordt er met oprechte verwarring gekeken naar de bloedwaardes van wilde paarden die totaal afwijken van onze bij elkaar gefantaseerde normwaarden!

4) In de humane geneeskunde ondersteunen de bloedwaarden de diagnose, en niet omgekeerd. Met andere woorden: Als de bloedtest aangeeft dat jij griep hebt, maar jij hebt geen koorts, geen spierpijn, voelt je kiplekker, etc. dan is de conclusie dat jij geen griep hebt en gaat de bloedtest de prullenbak in.
Met andere woorden, als een of andere mallotige bloedtest een Se-tekort aangeeft maar het betreffende paard mist de eenduidige symptomen die dat ondersteunen, dan heeft het paard geen Se-tekort!!! (En nee, "spierzwakte" is niet bepaald een eenduidig symptoom van een Se-tekort).

5) In de literatuur waarin de tot stand koming van de Se-normen wordt beschreven staat duidelijk dat tekorten aan Se bij paarden nauwelijs kunnen voorkomen. Paarden zijn enorm tolerant voor lage Se-waarden: Ze hebben paarden jarenlang laten fourageren in een gebied waar Se zo laag was dat runderen spontaan dood neervielen. De paarden hadden er totaal geen last van. Toch is er voor de normalisatie van de Se-waarden met een schuin oog gekeken naar de Se-behoeften van runderen, want we weten nou eenmaal veel meer van runderen dan van paarden, en omdat paarden ongeveer even groot zijn en ongeveer hetzelfde eten worden veel normen klakkeloos gejat van de rundvee-industrie.
In Nederland zijn er voor zover ik weet geen gebieden waar Se zo laag is dat koeien er dood neervallen. Kan ook niet, we hebben hier voldoende vervuiling. Se is een spore-element waar ongelooflijk weinig van nodig is, wat er uit de regen valt is al ruim voldoende.

Resumerend:
Jij laat een zeer discutabele bloedtest doen, vergelijkt het resultaat met zeer omstreden normwaarden, en trekt vervolgens de conclusie dat er een tekort is (wat in Nederland niet eens kan) terwijl bij het betreffende paard ook nog eens de eenduidige symptomen ontbreken!

Ik zou die hele Se-gekte direct laten voor wat het is en me bezig gaan houden met zinniger zaken. Jouw paarden hebben absoluut geen Se-tekort! (En als ze dat al hadden wat werkelijk zeer opzienbarend zou zijn) dan is dat nu afdoende bestreden met de VITE-kuur. Klaar. Weg met de bloedtesten en op naar het gezonde verstand!

Frans
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 10:431-2-12 10:43 Nr:243080
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:243078
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Frans Veldman schreef op woensdag 1 februari 2012, 10:16:

> In Nederland zijn er voor zover ik weet geen gebieden waar Se zo laag is dat koeien er dood neervallen. Kan ook niet, we hebben hier voldoende vervuiling. Se is een spore-element waar ongelooflijk weinig van nodig is, wat er uit de regen valt is al ruim voldoende.

selenium in regenwater?

> Resumerend:
> Jij laat een zeer discutabele bloedtest doen, vergelijkt het resultaat met zeer omstreden normwaarden, en trekt vervolgens de conclusie dat er een tekort is (wat in Nederland niet eens kan) terwijl bij het betreffende paard ook nog eens de eenduidige symptomen ontbreken!
>
> Ik zou die hele Se-gekte direct laten voor wat het is en me bezig gaan houden met zinniger zaken. Jouw paarden hebben absoluut geen Se-tekort! (En als ze dat al hadden wat werkelijk zeer opzienbarend zou zijn) dan is dat nu afdoende bestreden met de VITE-kuur. Klaar. Weg met de bloedtesten en op naar het gezonde verstand!
>
> Frans

mineralen tekorten komen voornamelijk voor bij ziektes, dieeten, medicijngebruik en te veel stress =-) dus de oorzaak wegnemen is beter dan de mineralen aanvullen.
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 10:451-2-12 10:45 Nr:243081
Volg auteur > Van: Jean Mclean Opwaarderen Re:243078
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

Jean Mclean
egmond-binnen
Nederland

Jarig op 29-12

517 berichten
sinds 25-3-2004

Hoi, ben blij dat je reageert frans, want je wordt door de berichtgevingen over tekorten toch wat ongelukkig.
Ik vraag me ook af hoe ze de "normaal" waarden meten. Een jaar of 5 geleden heb ik een bloedonderzoek laten bij mijn tinker wegens het zgn druppelen van mest. Volgens de dierenarts was haar ijzer te laag en moest ik een (zeer kostbaar) supplement aanschaffen. Binnen een paar dagen werd ze sloom, niet vooruit te branden. Ik heb toen eens gezocht op internet, en las o.a. dat koudbloeden veel lagere waardes hebben dan warmbloed paarden. Ik heb mij toen ook afgevraagd wie er nou eigenlijk bepaald wat te laag of hoog , tekort of teveel is. Een ding was zeker, het druppelen stopte er niet mee en ze werd na het supplement sloom en niet in haar goede doen.
Van Se heb ik geen verstand maar het lijkt mij geen goed idee om met krachtvoer waar zoveel nadelen aanzitten, bij te voeren.

Gr Jean
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 10:581-2-12 10:58 Nr:243082
Volg auteur > Van: Monique Meijer Opwaarderen Re:243078
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur
Monique Meijer
Op Haaid
Duitsland

Jarig op 22-5

3218 berichten
sinds 3-6-2005
Frans Veldman schreef op woensdag 1 februari 2012, 10:16:

> In Nederland zijn er voor zover ik weet geen gebieden waar Se zo laag is dat koeien er dood neervallen. Kan ook niet, we hebben hier voldoende vervuiling. Se is een spore-element waar ongelooflijk weinig van nodig is, wat er uit de regen valt is al ruim voldoende.

Hallo, Frans,

Helder stuk, maar zit tegen de relatie Se / vervuiling aan te hikken.
Zou je dat kunnen uitleggen?

Monique
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 11:131-2-12 11:13 Nr:243084
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:243082
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Monique Meijer schreef op woensdag 1 februari 2012, 10:58:

> Frans Veldman schreef op woensdag 1 februari 2012, 10:16:
>
>> In Nederland zijn er voor zover ik weet geen gebieden waar Se zo laag is dat koeien er dood neervallen. Kan ook niet, we hebben hier voldoende vervuiling. Se is een spore-element waar ongelooflijk weinig van nodig is, wat er uit de regen valt is al ruim voldoende.
>
> Hallo, Frans,
>
> Helder stuk, maar zit tegen de relatie Se / vervuiling aan te hikken.
> Zou je dat kunnen uitleggen?
>
> Monique

lees zelf en huiver, wat in de lucht zit valt vanzelf een keer neer (oa met regen) en uiteindelijk cumuleert al die rotzooi in het grondwater en komt via de kraan weer in mens, dier en plant terecht.

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/luchtkwaliteit/belangrijkste-luchtvervuiling/zware-metalen-pop-s-pak-s
Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 11:131-2-12 11:13 Nr:243085
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:243078
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
Bedankt Frans, en een dikke ster.

Sinds deze draad loopt, heb ik me verwonderd over de conclusies die werden getrokken, waar die zogenaamde "standaard waardes" vandaan komen en waarom er uberhaupt telkens bloed wordt getrokken bij paarden die gewoon gezond zijn. En inderdaad, wij zelf gaan ook niet regelmatig naar de huisarts om bloed te laten trekken terwijl we ons kiplekker voelen. Ook onze honden en katten worden niet op die manier onderzocht en op basis van bloedwaarden gevoerd.
Het is onrust om niks, vind ik.

Volg datum > Datum: woensdag 1 februari 2012, 11:151-2-12 11:15 Nr:243086
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:243080
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Seleniumtekort. Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
joop schreef op woensdag 1 februari 2012, 10:43:

> Frans Veldman schreef op woensdag 1 februari 2012, 10:16:
>
> selenium in regenwater?

Het is bekend dat in gebieden in de buurt van de zee auto's sneller roesten. En dat je in gebieden rond vieze industrieen meer zware metalen in de bodem aantreft. Al deze zaken verdampen niet echt en kunnen dus niet in het regenwater terecht komen, maar toch zijn ze er wel. Waarschijnlijk hechten dit soort verontreinigingen zich aan stofdeeltjes, die door de regen uit de lucht worden gespoeld en op de grond terechtkomen. In de regen zit soms ook wel zand uit de Sahara, ook niet echt oplosbaar maar het legt nochthans grote afstanden af.
Selenium zal wel op een soortgelijke manier verspreid raken.

> mineralen tekorten komen voornamelijk voor bij ziektes, dieeten,
> medicijngebruik en te veel stress =-) dus de oorzaak wegnemen is beter
> dan de mineralen aanvullen.

Inderdaad. ALS er al spake is van een daadwerkelijk Se-tekort dan is de kans klein dat je dit met meer Se in de voeding kunt oplossen.

Frans
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Voeding
Alles over voeding en supplementen
Onderwerp starten611 onderwerpen
9692 berichten
Pagina 412 van 647
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact