joop schreef op maandag 13 juni 2011, 19:40:


Misschien geldt dat criterium ook wel niet voor dat chlorofyl op zichzelf. Misschien dat dat chlorofyl alleen maar bewijst dat er op zijn minst wat bovengronds plantaardigs is gebruikt voor de aanmaak van het veevoer. Zoals al werd genoemd is chlorofyl "gewoon maar" een eiwit, dat in het spijsverteringssysteem wordt gesloopt en tot losse onderdelen wordt herleidt. Ik ben nergens tegengekomen dat paarden nog iets speciaals doen met dat chlorofyl of dat specifiek ergens voor nodig zouden hebben.

Frans

e m kraak schreef op maandag 13 juni 2011, 19:55:


Geen conclusie maar een vraag. Er staat een vraagteken achter. Als iemand mij kan aantonen dat een van de twee als sneeuw voor de zon verdwijnt bij de transitie van gras naar hooi dan hoor ik dat graag.


En waar concludeer jij dat dan uit?


Ik heb zo'n vermoeden dat met de juiste behandeling die kleur wel weer terug te halen moet zijn.


Voor de goede orde, dit schreef iemand anders dan ik. Verder bestaat Mg++ nooit op zichzelf, maar is altijd MgO of iets anders.


Serieus?
Er zijn veel diersoorten (waaronder inderdaad konijnen, die kwa spijsverteringssysteem veel op paarden lijken) die speciaal uitgerust zijn om op boomschors te overleven. In landen waar VEEL sneeuw valt zijn bomen vaak het enige dat boven de sneeuw uitsteekt, en dus het enige dat er aan eten is te vinden. Laten paarden nou inderdaad ook nog best een redelijke voorkeur te hebben om bomen te schillen. Zomaar toeval???

Frans

Frans Veldman schreef op maandag 13 juni 2011, 20:09:


Misschien wel, maar dat maakt de reactie nog niet omkeerbaar in de zin van je andere voorbeelden.
Probeer maar... als je je gedroogde gele hooi weer nat maakt wordt het er echt niet weer groen van.


Dat er nogal wat dieren zijn die bomen schillen (herten en koeien doen het ook; in een goed sporenboek staan talloze) wil nog niet zeggen dat ze er van kunnen bestaan.
Als er echt niks meer te vreten is zullen ze meer bomen schillen, maar er van overleven vind ik een dubieus makkelijke uitspraak in een situatie dat een populatie juist dreigt massaal het loodje te leggen.

Overigens, in de OVP zijn het vooral de herten geweest die massaal hebben geschild.
De ponies eten ook riet en voor dat op is... lopen er in de OVP allang geen herten en koeien meer.
Ponies schillen ook, dat heb ik al eens via een omweg
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=33129&sid=4c0658e0565604ab95539ca60999955f
laten zien, maar dat kun je geen "leven van" noemen.

Ilona Kooistra schreef op donderdag 9 juni 2011, 23:31:

Zoals Woody, die zeer gevoelig is voor verandering van hooi. Het ene pak is het andere niet. Heb ik toevallig een partij die redelijk constant is, dan word de mest ook weer "normaal", anders blijft het wisselen tussen plat en net niet plat.
Op vers gras vertoond ze dit nooit, dan is de mest vochtig gebald.

Er werd een opmerking gemaakt in de draad over de kwaliteit van het water?
Dat zou idd ook nog van invloed kunnen zijn. Ga ik komende hooi-voer seizoen uit proberen. Grond-water of leiding water. (ik weet de analyse van het grond-water)

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Nils Vellinga schreef op dinsdag 14 juni 2011, 1:57:


Analyse van het grondwater betreft doorgaans het mineralen-gehalte, de pH, zuurstofgehalte, en enkele bacterieen zoals de e-coli.
Ik denk dat deze zaken niet zoveel invloed zullen hebben op de mest. Maar wellicht wel een aantal zaken waarop niet getest wordt. Zoals misschien bepaalde microben, amoeben, algen, eiwitten, fosfaatachtigen, etc. Een lichte indicatie is het analyseresultaat onder de noemer "organische stof". Staat die op je analyse?

Water voor menselijke consumptie wordt niet voor niets op zeer grote diepte (300 meter of dieper) gewonnen.
De leidingwaterkwaliteit in Nederland is trouwens op veel plaatsen hoger dan van het gebottelde bronwater van de gerenommeerde merken.

Hoe dan ook, zo'n test met afwisselend grondwater en leidingwater kan erg waardevol blijken.

Wij verstrekken overigens uitsluitend oppervlaktewater en hebben nooit problemen. Maar dat is natuurlijke zeer locatie-afhankelijk. Ons water zal aan de zure kant zijn (veengrond) en wellicht is dat een voordeel. Voor drinkwater ligt de eis dat water absoluut niet zuur mag zijn maar een tikkeltje aan de basische kant moet blijven. Dit is niet voor de gezondheid maar ter voorkoming van oxidatie van de koperen leidingen.

Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 14 juni 2011, 9:44:

Ik verstrek met perioden verzuurd water aan de papegaaien. Dit nadat er in de mest slechte bacterien zijn gemeten. Vooral wanneer het kleine aantallen van verschillende soorten zijn, is verzuurd water een goed medicijn. Bij grote aantallen van 1 of enkele soorten, dan wordt het meer zaak het wat specifieker te onderzoeken. Nou hebben papegaaien natuurlijk weer een heel ander verteringsstelsel, maar ik vond het het vermelden waard na bovenstaand stukje van Frans.

Geen idee of zuur of basisch bij paarden ook effect zou hebben. Als ik het logisch beredeneer, moet je dan wel de "mazzel" hebben dat de bacterien die de paarden nodig hebben in hun dikke darm, tegen dat zure kunnen. Tenslotte wil je niet dat die bestreden worden. En dan zou de slappe mest ook nog eens te maken moeten hebben met slechte bacterien, die dan wel bestreden worden door het zuurdere water.

Zou best een idee zijn, eens te testen wat de PH als effect op de mest heeft.

Groetjes Karin

e m kraak schreef op maandag 13 juni 2011, 22:01:


uiteraard niet, de planten in hooi zijn afgesneden en dus dood. Trek je planten uit met wortel en al, laat je ze drogen en maak je ze daarna weer nat, zullen er zeker een paar exemplaren weer doorleven, (afhankelijk van de duur van de droogte en de soort, want de ene plant kan daar beter tegen dan de andere. In de woestijn leven planten die onzichtbaar zijn tot er regen valt, de volgende dag staan ze ineens groots in bloei)


?? veel??


precies


hier vreten de paarden ook de schorse, vooral van de haagbeuken die daar, tegen mijn verwachting in, niet aan doodgaan, (ponies en bomen overleven)

Frans Veldman schreef op maandag 13 juni 2011, 20:00:


ik ook niet, en chlorofyl is een der wonderen der natuur maar daarnaast gewoon een eiwit dat je op kan vreten.

Karin schreef op dinsdag 14 juni 2011, 9:51:


Wist ik niet, interessant!


Oh, voor de darmen maakt het niks uit. Er komt toch al maagzuur bij. De insteek was dat misschien bepaalde micro-organismen niet voorkomen in zuurder water, en dus ook geen reactie kunnen triggeren in de darmen. Als die micro-organismen wel voorkomen in neutraal/basisch water dan overleven ze de maag niet, maar de afbraakproducten doen misschien iets in de darmen.


Zie boven. De slappe mest is misschien een soort allergische reactie op afbraakproducten van die micro-organismen, die in zuur water niet voorkomen.

Dit alles is natuurlijk uiterst speculatief. Ik gooi maar wat in de kring om het raadsel op te lossen waarom sommige paarden last krijgen van platte mest na het eten van hooi (en het navenant veel drinken van water).

Ik denk dat de mensen wier paarden last hebben van dit verschijnsel maar eens moeten experimenteren met water, en dan weten we snel genoeg of het water een rol speelt.

Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 14 juni 2011, 11:54:


In kraanwater zitten normaal gesproken geen microorganismen, in put of regenopvang wel.


en uit welke bron

joop schreef op dinsdag 14 juni 2011, 11:46:


We hebben het toch over hooi, en/of/hoe dat verschilt van levend gewas in de wei?
Zonder je gewas uit de dood te laten verrijzen krijg je niet voor mekaar krijgt dat je bruine hooi of kuil, wat toch eerder waarschijnlijk wel als groen gewas ervaren werd, groen vanwege het vooral door chlorofyl gereflecteerde licht, wederom groen wordt.

Waarom het groene bruin wordt heeft naar de praktijk doet vermoeden o.a. te maken met de weersgesteldheid tijdens het droogproces. Of niet?
Dat de kleurverandering veroorzaakt wordt door een verandering in oppervlaktestructuur (en daarom ander gereflecteerd licht) geloof ik niet in omdat je dan bij doorsnede groen zou moeten waarnemen. Dat is niet zo dus is de kleurverandering niet oppervlakkig maar is blijkbaar de "groenmaker", het chlorofyl, veranderd.

Een apart aspect vind ik nog altijd het magnesiumgebeuren. Mg kun je toch niet zeldzaam noemen, of te weinig toegankelijk, als potdomme ieder chlorofyltje dat gegeten wordt een Mg-atoom heeft!
Maar, het chlorofyl kan stabiel zijn... en wordt dan net zo uitgepoept (=groene poep).

Dat brengt mij op de gedachte dat, als wat ik denk waar is, het chlorofyl bij verbruind dood gewas de stabiliteit verloren heeft en dus geen chlorofyl meer is (net zoals mijn chemische proefjes als teenager met spinazie vroeger), dat Mg-atoom wellicht beter opneembaar is.

Lijkt me een mogelijke (deel)verklaring waarom je de "typische Mg problemen" (als het al daadwerkelijk Mg problemen zijn!) veel minder of niet hebt in biotoop waar paarden eigenlijk thuishoren en waar ze halfverdroogde verbruinde ruigt vreten. Idem als ze NIET in een volvette groene hollandse wei staan maar slechts wat vogeltjeslandhooi krijgen en een bakkie pulp.

Volgens mij heb je 'm te pakken.

e m kraak schreef op dinsdag 14 juni 2011, 16:40:


Kun je niet zeggen zonder te weten waarom het groene bruin wordt. Kan net als met kopersulfaat de onttrekking van water zijn (dat doen we nou eenmaal tijdens het drogen) en als je dat water weer IN de cellen zou krijgen (wat inderdaad een lastige klus is) dan zou het misschien wel weer groen kleuren, en bewijzen dat het chlorofyl er nog als vanouds is.

Verder neem je zomaar aan dat groen in bruin verandert, en dat het groene dan weg is. Maar volgens mijn kennis uit een heel ver verleden maak je een bruine kleur.... door aan iets groens ROOD toe te voegen, en niet door iets groens weg te halen. (Even terug naar de kleuterschool en met verf gaan kliederen, Egon. )
Waarschijnlijker is het dus dat het chlorofyl nog intact blijft maar iets anders door het drogen rood kleurt. Per slot van rekening zie je in de herfst, wanneer bladeren enzo verdrogen, inderdaad veel rode kleuren. In de herfst wordt het chlorofyl waarschijnlijk geresorbeerd waardoor je de rode kleur ook daadwerkelijk ziet. Maar bij het drogen van gras blijft de chlorofyl WEL zitten, en samen met de rode kleur zie je dan dus BRUIN.

Kortom, het is waarschijnlijk dat het chlorofyl er gewoon nog is, ook in het hooi.


Dus afhankelijk hoeveel "rood iets" er wordt gemaakt. Dat zie je in de herfst ook, dat er blijkbaar factoren zijn die bepalen hoe rood de kleuren van bladeren worden.


Wie zegt dat Mg zeldzaam is? Ik niet! Je kan wel de opname hinderen door teveel Calcium te eten (leuk, al die supplementjes), of door nog een paar oorzaken. Ik heb het al een paar keer genoemd: Insulineresistentie ontstaat niet door een tekort aan magnesium, maar een overdosis magnesium helpt om de cellen gevoeliger te maken voor insuline. Dat is iets anders dan een tekort wegwerken.


Ook hier weer: Waarom is poep bruin? Komt normaal gesproken door de afgebroken RODE bloedlichaampjes die erin zitten. Maar als je maar genoeg volume voedsel binnenkrijgt en vaker poept terwijl je rode bloedlichaampjes-afbraak constant blijft, en je krijgt vanzelf groene (of andere kleuren, als je wat vreemde eetgewoonten er op na houdt) poep.


Niet waarschijnlijk (los even van het feit dat "bruin" niet betekent dat het chlorofyl veranderd is) want chlorofyl is een eiwit en eiwitten overleven over het algemeen de maag met zijn zure milieu en enzymen niet. Eiwitten zijn fragiel en het spijsverteringsgestel is juist optimaal uitgerust om eiwitten te kraken. De kans dat een eiwit als chlorofyl ongeschonden de eindstreep zou halen is niet zo groot, dus ALS het al gebeurt zal het een klein percentage zijn.

Verder is denk ik chlorofyl niet een belangrijke magnesium-bron. De hoeveelheid chlorofyl in een plant is al beperkt vergeleken met de rest van de plantenmassa, en 1 zielig Mg-atoompje op een groot eiwit-molecuul is niet erg indrukwekkend. Je zou denk ik het chlorofyl gewoon weg kunnen halen zonder dat dit veel invloed heeft op de Mg-hoeveelheid.


Het zijn dus inderdaad geen Mg-problemen. Het is niet zo dat als je kwalen als insulineresistentie hebt dat de oorzaak hem ligt in te weinig Mg in de voeding. En dat maakt het volgende dus irrelevant:


Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 14 juni 2011, 9:44:


Klopt, het onderzoek was ook gericht op drinkbaarheid.
*Fisico-chemisch*;
Nitraat, mg/l
Nitriet mg/l
Bacteriologisch.
Totaal kiemgetal bij 37 graden C aantal/ml
Aantal coliforme bacterien /100ml
Aantal E-coli /100ml


Nee, geen organische stof. Die had ik overigens 20 jaar geleden wel in mijn analyse verslag Dat maakte het toen noodzakelijk er een filter tussen te zetten, wilde we het "keuken-drinkbaar" maken.

Dit jaar was mijn nitraat getal iets gestegen tot boven de norm voor reiniging-melkinstallaties (norm= <50, hier 75 mg/l)(voor dieren <200)
De rest is meer dan 10 voudig lager dan de norm

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Bij mij begint nu een andere vraag te rijzen; wat is het verschil tussen hooi en stro, of eigenlijk; wat is er fout gegaan?

Willem is, na twee jaar prima gelopen te hebben op een dieet van alleen hooi, sinds gisteren bevangen. En flink ook!
Het enige dat ik aan zijn dieet veranderd heb is dat ik een plak hooi heb vervangen door stro. Dit omdat hij nog altijd dik bleef en ik hier las dat er paarden zijn die goed afvallen door een deel van het hooi te vervangen voor stro. Ik heb het stro geleidelijk ingevoerd en hij kreeg het net als het hooi verdeeld over 4 voerbeurten.

Inmiddels krijgt hij magnesium (verpulverde tabletten, ga poeder bestellen). Hij lijkt vandaag wat beter dan gisteren, is minder verkrampt in zijn achterhand. Heeft linksvoor meer pijn dan rechtsvoor, aan beide voorbenen pulsaties.

Ik baal hier stevig van. Telkens als Willem gevoelig liep van het gras, was ik er op tijd bij en heb ik erger weten te voorkomen door hem gewoon een dagje van het gras te houden. De laatste twee jaar, de tijd dat hij dus helemaal geen gras meer kreeg, zijn zijn hoeven enorm opgeknapt en heeft hij nooit meer gevoelig gelopen en nu, van de ene dag op de ander, is hij stokkreupel.

Is het stro de oorzaak of moet ik het elders zoeken? Het lijkt me wel belangrijk de oorzaak te achterhalen, zodat ik het in het vervolg kan voorkomen.

Wat is er verder de afgelopen weken verder bij ons veranderd? We hebben er 2 pony's bij. Dit heb ik vooral gedaan om Willem wat meer gezelschap en beweging te geven. Met 1 van de pony's klikt het goed, de ander jaagt hij door het draad. Daarom heb ik ze nog niet continue bij elkaar staan. De pony's kunnen wel prima met Boully samen op het land en het was mijn bedoeling daar ook Willem bij te introduceren, maar dat hoef ik dus helemaal niet te proberen.

En eergisteren, de dag voor Willem HB werd, heeft het voor het eerst sinds maanden flink geregend. Zou dat een oorzaak kunnen zijn?

De paarden krijgen hier altijd leidingwater te drinken uit bakken die geregeld worden schoongemaakt en met de tuinslang gevuld, dus de kwaliteit van drinkwater lijkt me redelijk constant.

Els.
***Medicus curat, natura sanat***