Frans Veldman schreef op dinsdag 14 juni 2011, 18:09:


Dat lijkt mij nog steeds, en met meer overtuiging, uiterst dubieus.

Ik reageer op Frans maar reactie is bedoeld voor de draad, o.a.:
Nr:231337
Nr:231364
Nr:231390
e.v.v.
De posten van Els v.a. Nr:231381 lijken mij correct.

Aangezien ik (wel lang geleden - jaren 70) zoals al vermeld allerlei proefnemingen met chlorofyl gedaan heb, mij niet voor kan stellen dat mijn uitkomsten zo foutief waren én ik een ouwe zeurkous ben en ook nog eens niet in slaap kan komen, heb ik een bevestiging van mijn gelijk opgezocht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorophyll
"Extracted Liquid Chlorophyll was considered unstable and always denatured, until 1997 when Frank S. & Lisa Sagliano used freeze-drying of liquid chlorophyll at the University of Florida and stabilized it as a powder, preserving it for future use."

PUH!

e m kraak schreef op zaterdag 18 juni 2011, 4:08:


Wie had het over extracted liquid chlorophyll? Ik heb het over chlorofyl die gewoon blijft zitten waar hij zit en gedroogd wordt.


Aha. Zie je wel! Drogen kan dus wel!



Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 18 juni 2011, 9:12:


VRIESdrogen ja!!

ls je nu ook eens degelijker onderbouwing opzoekt in plaats van maar wat te brullen....
ik weet heel zeker dat wanneer ik spinazie wil drogen, het resultaat minstens zo uiteenlopend kan zijn als het proces van gras naar hooi of kuil.
Als ik de chlorofyl uit spinazie in water (onoplosbaar in water - het is een emulsie!) laat staan tot morgen is het gegarandeerd van groen naar bruin verkleurd. Dito wanneer je het indroogt. Dat kan komen vanwege Ph van het water... ik wist toentertijd nog niet dat de pH van water kan variëren en zuur kan zijn. Maar eerlijk gezegd, heb ik dat zure water als dat al zuur was, toen ook nimmer bemerkt aan het verkleuren van lakmoespapiertjes.

e m kraak schreef op zaterdag 18 juni 2011, 4:08:


in vitro in diepvries, nu testen in vivo: chlorofyl voor eten en chlorofyl in de mest

joop schreef op zaterdag 18 juni 2011, 18:11:


Test maar, jij bent de biologe heb je verklapt dus...
Maar wat wil je daarmee testen? De uitslag die jij krijgt, als dat zo al mogelijk is, vertelt volgens mij alleen of het gehalte chlorofyl tussen opname en uitscheiding van je proefdier veranderd is. Dat zegt echter helemaal niets over eventuele verschillende in opnamewaarden; het kan ook zo zijn dat waarden reeds in eerder stadium zijn veranderd met invloed op de uitslag over een latere schijf.

Ik vind het niet erg dat mijn gedachten tot minstens 150 jaar na mijn dood een theorie blijven

Maar resumerend, en dan volgens mij starre methoden-van-onderzoek-ideeën :

Het ging in eerste instantie om verschil tussen hooi en gras.

- Je kunt, denk ik, zeggen dat het over de eerste schijf gaat over verschillen tussen verschillende plantengemeenschappen die gehooid worden. Het gehalte aan chlorofyl is geen constante, het varieert van minder dan 30 microgram tot 600 milligram per 100 gram biomassa (spinazie heeft heel veel, vandaar dat we de proefjes daarmee deden).
Dus: meten van een voldoende aantal waarden van levend gewas in verschillende percelen (vogeltjesland versus groene wei) wat tot een gemiddelde voor de biomassa leidt.

- Een tweede schijf gaat over verschillen tussen het hooi wat uit die plantengemeenschappen gewonnen wordt. Voor de hand liggende variabelen in dat proces zijn: moment van winning (in groeifase, tijdens bloei, na de bloei) en de weersomstandigheden tijdens de winning.
Dus: meten van een voldoende aantal waarden van een proef-biomassa uit je percelen (die met de bekende waarden in vivo) als hooi (door bijvoorbeeld iedere keer een proefvlak van 100m² te hooien onder verschillende omstandigheden).

- Pas als derde schijf kun je zinnig een eventueel verschil gaan meten tussen opname en uitscheiding van samenstellingscomponenten (mooi galgjewoord!) bij je proefdieren.

Verwerking van de data is vervolgens standaard SPSS.

Ik heb echter geen idee over hoe je op een praktische manier chlorofyl gehalte kwantitatief kan meten. De meters die ik online aangeboden heb gezien meten geen chlorofyl maar een afgeleide; gewoon kleurtemperatuurmeters die voor gebruik niet geijkt zijn op graden Kelvin maar op "Chlorofyl-spectrum in kruidig gewas" (je kunt op deze manier dus net zo goed een "gewone" kleurtemperatuurmeter spotmeter voor fotografie gebruiken maar ik zie nogmaals nog steeds geen nut in het meten van de kleurtemperatuur van poep ).
Wat ik wel online ben tegen gekomen ( http://www.agriton.nl/ppm.html ) is de bevinding van een onderzoeker dat "Gelet op de gewasgroei (...) kwamen de verschillen in PPM-waarde (...) sterk overeen met de visueel waarneembare verschillen", in gewoon nederlands kun je dus wel degelijk gewoon op je ogen vertrouwen dat "groener = meer chlorofyl".
Het additief kleurmengings argument van Frans lijkt mij van tafel, aangezien reeds waargenomen is dat specifiek de opname van relatief chlorofielrijke biomassa (gras t.o.v. hooi) een groene kleur poep veroorzaakt.

Mijn hypothese blijft tot het tegendeel bewezen wordt dat, hetzij door hitte (zonnewarmte of anders), hetzij door zuurvorming, een belangrijk deel van chlorofyl gedurende het hooien of kuil maken denatureert. Het is uiteraard mogelijk maar een splinter van de chemische verandering als geheel, maar ik ben toch wel nieuwsgierig waar het Mg-atoom uit het chlorofyl blijft. Komt dat misschien in een verbinding terecht die voor paarden veel beter opneembaar is? Als dat zo is lijkt het mij stijle correlatie met de "ongezondheid" van de typisch groene weiden voor veel paarden voor de hand liggend.

e m kraak schreef op zaterdag 18 juni 2011, 21:17:


Als magnesium laxerend werkt, dan zou dit ook de diarree van sommige paarden op hooi kunnen verklaren.

Ik heb er geen verstand van, maar is dit niet te onderzoeken door een chemicus? Ik bdoel, waar het Mg-atoom uit het chloroyl blijft en of het in een andere verbinding belandt.

Moniek

Moniek schreef op zondag 19 juni 2011, 0:53:


Mg 2+ gaat meteen een verbinding aan met een ander - atoom vormt bv MgO

e m kraak schreef op zaterdag 18 juni 2011, 21:17:

-knip

interessant, ik zou zeggen: sta op en wandel


als je zegt van mest klinkt het al beter


ik geloof zonder meer dat dit klopt bij levend materiaal, maar bij hooi zit je met dooie sprieten.


Misschien klopt jou theorie, maar mijn hypothese betreffende ongezondheid van typsich groene weides ligt eerder in de vegetatie hoek, (vaak genetisch gemanipuleerde monoculturen in NL weides)
Misschien moeten we de vraagstelling eens naar Wageningen sturen of zo, voor een student die om een interessant onderwerp verlegen zit.

joop schreef op zondag 19 juni 2011, 10:52:


poeperdepoeperdepoeppoeppoep
doet me terug denken aan Wolkers
tietekonttietekonttietekontkontkont


Ja en dat geeft kleurverschil. Tuurlijk. Ik ben ook nog niet blind gelukkig.
Maar wat ik bedoel is dat dat verschil nogal uiteenloopt.
Als je hooit bij niet te brandend zonnig weer krijg je prachtig groene hooipakken, weliswaar een ander groen dan grasgroen, meer mimosagroen o.i.d. maar toch echt wel in de categorie GROEN.
Dit in tegenstelling als je je hooi onder de zomerzon laat bakken: wordt net als jouw haar.
Kuilerigheid wordt weer heel anders, vaak een soort bruin en het stinkt zuur of naar zweetsokken.


Dan zijn we het toch nog steeds helemaal eens?
Want het een brengt het ander mee, die spinazieweides.


En een chromatograaf heeft. Lijkt me leuk om mee te knoeien. Ben nog altijd zo nieuwsgierig naar alles

e m kraak schreef op zondag 19 juni 2011, 13:15:


doet mij weer denken aan hoeperdepoep zat op de stoep
(zondag ochtend en het peil daalt al)


grappig ja, veel mensen betalen veel geld voor zo'n coupe terwijl je ze gewoon gratis van een beetje zon krijgt.


we zijn het toch altijd eens, bijna

e m kraak schreef op zondag 19 juni 2011, 13:15:


tietekont-tietekont-tietekont-kont-kont !!!
en dan ritmisch op je rolstoel meekloppen natuurlijk

e m kraak schreef op zondag 19 juni 2011, 13:15:


Als je op chlorofyl googelt kom je veelvuldig op fora en sites van wietkwekers terecht.
Nu is wiet geen gras; maar om van het chlorofyl in de plant af te komen, moet het heel langzaam gedroogd worden. Als het te snel droogt, blijft de wiet wat groenig en smaakt het scherp. Het chlorofyl schijnt tijdens het droogproces te worden omgezet in koolhydraten.
Tabaksbladeren worden zelfs meerdere malen nat gemaakt en weer gedroogd, om het chlorofyl kwijt te raken. Hoe meer chlorofyl eruit is, hoe zoeter de tabak wordt.

Wat er met het magnesium uit het chlorofyl gebeurt en in wat voor verbinding dat dan terechtkomt, heb ik nergens kunnen vinden. Maar ik blijf zoeken. Wel heb ik gevonden dat het door een metaal-chelerend enzym uit de chlorofyl wordt verwijderd bij afbraak, wat er misschien op zou kunnen wijzen dat het in een magnesium-chelaat terecht komt.

Ca. 15% van het magnesium in een levende plant vind je terug in het chlorofyl. Bij "normaal" afsterven van een plant of het blad voor de winter, wordt het chlorofyl ook ontbonden en wordt het magnesium eruit teruggevoerd naar het overblijvende deel van de plant.

Wat ik wel leuk vind om te weten, is dat de basis van chlorofyl gevormd wordt uit ALA (Alfa-linolenic Acid, beter bekend onder de naam omega-3, waar ook de visvetzuren bij horen.)

Els.
***Medicus curat, natura sanat***

joop schreef op zondag 19 juni 2011, 10:52:


Als of monucultuur weides in Frankrijk (of Duitsland- of Belgie) niet voorkomen

Maar bij mijn buurt-veehouders, kom ik geen mono-cultuur meer tegen.
Die hebben allang ingezien dat Kwaliteit belangrijker is dan kwantiteit.
Ondanks dat de - massa - opbrengst lager ligt, hoeft men er ook minder van te voeren door de betere kwaliteit van het voer.
Doorgaans word tussen 6 en 10 verschillende gras-rassen-mengsel in gezaaid.
De "oogst" word uitgesteld en de zaai van mais met "late"rassen gedaan.

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Els Kleverlaan schreef op zondag 19 juni 2011, 15:29:


eiwit naar koolhydraat is een ingewikkeld energie slurpend proces, hoe gaat dat dan in zijn werk?


Chlorofyl wordt afgebroken door fermentatie?


er zitten in eiwitten geen vetzuren, dus in chlorofyl geen linoleenzuur. Linoleenzuur vind je in noten en olien ed.

Peter Donck schreef op zondag 19 juni 2011, 13:36:


als je niks te doen hebt doe dat dan niet hier