joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 10:43:


nog even toevoegen: de grootste bedreiging van de lever is : overgewicht

Spirithorses schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:14:


Ik heb het niet over 100% betrouwbaar of niet, maar of het uberhaupt iets zegt. Sommige dingen in het bloed zijn goed te meten, andere zaken totaal niet. Heb jij ooit bij jezelf naar koper of magnesium laten prikken? De arts zal naar zijn voorhoofd wijzen als je er om vraagt. Maar bij paarden doen ze het lachend als je er naar vraagt, en komen vervolgens met een uitslag waar je geen moer aan hebt.


Als je zomaar wat gaat meten dan vind je altijd wel ergens een afwijkende waarde. Bij mensen is dat vaak onderzocht: Als je een groep kerngezonde mensen neemt en van alles gaat meten dan heeft iedereen wel ergens een pilletje voor nodig. De gangbare werkwijze is dat je aan de hand van de anamnese (symptomen) gericht gaat zoeken. Een afwijkende waarde is dan een bevestiging van een vermoeden.


Dat is niet zo. Na een avondje stappen kan een week later een leverwaarde afwijken van de standaard maar het is beslist niet zo dat je lever dan nog maar voor 30% werkt. Spontaan komt dit ook regelmatig voor. Bij afwijkende leverwaarden wordt normaal dan ook geen conclusie getrokken maar wordt er voorgesteld om een half jaar later nog eens te prikken. Pas als consequent iedere keer afwijkende waarden worden gevonden dan zegt het iets, maar betekent het nog steeds niet dat er een verminderde functie zou zijn. Omgekeerd trouwens ook niet.


Goed voorbeeld. Stel je zou bij iedereen preventief "ijzer" gaan meten (dus geen HB, maar ijzer). Afgezien van de onbetrouwbaarheid van zo'n meting zou je er weinig aan hebben. Met voldoende ijzer kun je nog steeds een te laag HB hebben. Omgekeerd zou ook kunnen. Een te laag HB kan duiden op een tekort aan ijzer, maar ook op verborgen bloedverlies in het maag- darmstelsel.

Dus hoe werkt zoiets in de praktijk? Je gaat er van uit dat alles ok is. Als je bleekjes bent, snel moe bent, etc. dan kan de arts aan de hand van deze symptomen voorstellen om HB te meten. Is dat te laag dan bevestigt dit het vermoeden. Vervolgens wordt er nog steeds geen ijzer gemeten, maar krijg je gewoon wat ijzerpillen mee. Daarna moet je terugkomen en gaan ze opnieuw meten. HB ok? prima! HB nog steeds te laag? Dan was het dus geen ijzertekort en gaan ze eens kijken of je geen inwendig bloedverlies hebt.
Puur naar ijzer gaan prikken doet geen enkele arts omdat het gewoon niks zegt.
Bij paarden doen ze het echter wel, zelfs zonder dat er bijbehorende symptomen zijn. En daardoor krijg je diagnoses waar je niks aan hebt. Garbage in = garbage out.


Door datgene te meten dat betrouwbaar is te meten. Door naar symptomen te kijken. Door naar de voeding te kijken. Door een specifiek supplement te geven en kijken of dat iets doet (zoals de huisarts die ijzerpillen geeft en daarna gaat kijken of dat inderdaad de HB verandert). Het zou prachtig zijn als je gewoon simpel magnesium in het bloed kunt prikken en daar een conclusie aan kan verbinden maar dat is helaas niet zo. Dus zit er niks anders op dan anders te werk te gaan.

Stel dat je bij een paard een bloedtest laat doen en vervolgens komt er uit dat het paard een zinkoverschot heeft. Ik zou daar gelijk hele grote vraagtekens bij zetten. Volgens mijn gegevens kunnen paarden enorme zinkhoeveelheden aan zonder nadelige gevolgen (je hebt het dan echt over minstens 100 keer de overschrijding van de normale hoeveelheid). Nou komt zink niet in idiote grote hoeveelheden voor, behalve rond een zinkfabriek. Dus het is al erg onwaarschijnlijk dat er echt sprake kan zijn van een zinkteveel. Dus ik zou gaan uitzoeken of het paard misschien bij een verzinkerij heeft gewoond. En/of dat andere paarden in zijn omgeving ook symptomen van een zinkoverschot hadden. Maar bovenal zou ik gaan zoeken naar de symptomen van een zinkoverschot. Belangrijkste symptoom is dan een verstoorde koperopname. Een paard met een teveel aan zink zal dus als eerste de symptomen van een kopertekort krijgen. Dus kijk je naar de koperwaarde. Is die wel in orde? Dan klopt er dus al iets niet. Dat is net zo vreemd als dat het ijzergehalte veel te laag is maar de HB prima in orde is. Dan gooi je die ijzermeting toch ook direct in de prullenmand? Vooral als je weet dat ijzer slecht te meten is en er geen verdere symptomen zijn?

Daarom dus dat ik aan die bloedwaarden van mineralen niet veel waarde hecht. Bij mensen worden ze ook niet gedaan en daar zijn goede redenen voor...

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 10:43:


Ligt er aan:
1) Wat je meet.
2) De betrouwbaarheid van de meting. Bij sommige zaken (glucose, HB, etc) zeer betrouwbaar, bij andere (antistoffen lyme ) zeer onbetrouwbaar.
3) De degelijkheid van de referentiedata. Als je niet weet wat "normaal" is of wat een "normale variatie" is, dan heb je er nog niks aan. Bovendien zijn de normaalwaarden bepaald aan de hand van statistiek. Je kijkt dus of een meting valt binnen het kader van "vaak voorkomende waarden" maar als je daar buiten valt noemen ze het een "afwijkende waarde" maar die kan nog steeds normaal zijn.
4) Of de meting dient als middel om een diagnose te bevestigen, of dat de meting een doel op zich is geworden.


Al lang voordat die uberhaupt beschadigd is.


Het enige dat niet meer kan genezen is cirrose, maar daarvoor moet je het wel bont hebben gemaakt.


Precies! Er kunnen duizenden dingen gemeten worden. Alle referentiedata is gebaseerd op statistiek, dus je kunt zelfs berekenen dat als je 1000 dingen meet er wel een paar zijn die "afwijkend" moeten zijn. Waar je dan vervolgens nog steeds geen enkele conclusie aan kan verbinden.


Precies hetzelfde geldt als er wel "afwijkingen" van het statistische normaalgebied worden gevonden. Dan moet je ook nog meer andere dingen onderzoeken, en vooral je verstand gebruiken om uit te filteren wat "rotzooi" is en wat ergens consistent samen met andere meetwaardenb en symptomen ergens op wijst.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 11:44:


Ho. "antistoffen lyme" is behoorlijk betrouwbaar, minus de vals pos./neg. maar dat is een ander verhaaltje.

Het zegt alleen helemaal niets of je nog steeds actieve "lyme-bacteriën" bezit omdat het over antistoffen gaat die, ook als de bacteriën allang foetsie zijn, aanwezig blijven (vgl. antistoffen die je tegen inentingen aanmaakt).
Daarom zijn er minstens twee tests tegen die lyme-antistoffen, die onderscheid maken tussen of de infectie "oud" is (je hebt ooit eens lyme bacteriën gehad) of dat die recent is (je hebt met veel grotere waarschijnlijkheid nog steeds actieve bacteriën).

In het geval van de oude besmetting (ik heb dat, en dus onderzocht) zie ik weinig in AB behandeling, omdat de verschijnselen met minstens even grote kans veroorzaakt worden door auto-immuun mechanismen volgens de deskundigen...
Allerlei vormen van vrolijkheids-, inspannings- en bezigheidstherapie zijn denk ik dan een veel betere behandeling dan AB, hoewel dat in praktijk niet aldoor mee valt. Maar ik vind mezelf nog wat jong om al chronisch aan de prednisolon o.i.d. te gaan - net zomin trek in als die AB

Wat lyme als voorbeeld extra ingewikkeld maakt is dat er dus ook een kans is, dat er wel degelijk nog ergens bacteriën "verstopt" zitten. Ze schijnen dat te kunnen doen als afweer tegen AB dus ik zie niet bij voorbaat waarom dergelijke "intelligente" bacteriën dat niet zouden kunnen als afweer tegen je eigen goede resistentie opbouw (= antistoffen).
Dit maakt dat ik bedacht heb pas AB te proberen wanneer mijn verschijnselen progressief of veranderlijk worden, en vanaf dan een zilverbuffer aan te leggen (de AB dan eerst omdat aangetoond is dat zilver de werking van tetracycline AB significant tegen gaat, wat meteen het beste onafhankelijk bewijs is wat ik heb kunnen vinden dat zilverbuffer wel degelijk iets doet ).

Dit ff tussendoor omdat je niet lang terug ook schreef lyme te hebben opgedaan.


Juustem! En daar kom ik in volgende post in het kader van jouw ideeën omtrent selectie op terug

[knip]

Het stukje onder de knip gaat het om. Bloedonderzoek is alleen zinnig om tot diagnose te komen binnen de context van een totaal-anamnese.

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 11:25:


Els doelt waarschijnlijk op een ander fenomeen: de lever heeft een grote overcapaciteit, als er lichaamelijk klachten optreden is vaak de reservecapaciteit uitgeput en de lever al voor een groot deel aangetast.

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 11:44:


cirrose kan vele oorzaken hebben, alcohol gebruik is er maar 1 van. Hepatits C bijvoorbeeld is vaak ongeneeslijk en leidt ook tot cirrose.

e m kraak schreef op zaterdag 5 november 2011, 13:43:


Ow. Ik had anders begrepen maar heb me er niet zo in verdiept.


Is het niet gewoon simpelweg zo dat die bacterieen overal zitten, de AB het weghaalt op de plekken die voor AB bereikbaar zijn, en dat dus logischerwijs de bacterieen achterblijven die toevallig op plekken zaten die niet voor AB bereikbaar zijn?


Gaat dus niet op als mijn gedachtenspinsel de realiteit beter benadert.


Ik ga er maar van uit dat het weg is, tenzij ik ergens last van krijg.


Jij kan het mooier verwoorden dan ik.

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 14:03:


Weet ik, maar ik bleef even in de context van jouw alcohol-voorbeeld.

Frans

Heeft even geduurd voordat ik uberhaupt kon reageren omdat er gelijk alweer een schorsing was na maar één bericht, ( tegen de PN regels in) Dat zegt dat er 2 berichten moeten zijn en ook tweemaal weggestemd moet zijn, kijk maar even na en haal dan die programmeerfout er uit of geef gewoon toe dat kritisch niet echt is gewenst, het is me allemaal best en ik hoop dat dat ook een toevoeging is voor het functioneren van deze website. Ik denk dat ik nu de gelegenheid geef een schorsing wel legitiem te maken omdat ik binnen 14 dagen een tweede post heb. Ga je gang.
Frans jullie hebben mij verzocht weg te blijven, is niets mee mis, dat mag van mij best, maar het is geen valse beschuldiging want het is verzocht en ik heb geen geheime agenda, ik ben gewend om met argumenten te komen en doe dat openlijk. Ik heb het dit keer niet eens over magnesium gehad maar kennelijk voel je je nogal aangevallen. Ik kan je vertellen dat er een proefschrift is ( nogal recent) die mijn stellingen heeft onderbouwd dat er geen enkel bewijs is dat het zou werken tegen insulineresistentie. Ik ben zo vrij om op de afsplitsing van de draad van Egon in te gaan en niet in zijn draad omdat hij dat kennelijk ook vervelend vindt.

Nog een kort antwoord op de vegetatie

Belangrijkste misvatting is dat je bij een minder voedselrijke situatie meestal pas heel laat een verschuiving in soorten gaat zien, eigenlijk veranderd hooguit de samenstelling in percentages, het is dus niet zo dat engels raai na 25 jaar niet bemesten vanzelf verdwijnt, het wordt hooguit minder omdat het de concurrentie niet meer wint. Vaak heb je iets anders en dat is dat er veel minder optimaal uitgegroeide grassen staan of zelfs minder grassen. ook best verschil in soort, zeker bij de overblijvende grassen hoeft bloei en zaadzetting niet ieder jaar en wordt de grond te schraal ga je ook zien dat bloei een keer overgeslagen wordt, plant zal dan eerder investeren in plaats behoud en kiezen voor een vegetatieve uitbreiding. bij kruiden spelen heel andere dingen een rol, de meeste kunnen ook nog dieper wortelen dan grassen, voor de grassen telt vooral de toplaag van 15 tot 20 cm, maar een kruidachtige plant kan vaak tot het grondwaterniveau wortelen en dus zelfs tot 60 cm benutten voor opname van mineralen. dat is eigenlijk ook de belangrijkste reden waardoor er bij minder bemesting ook meer ruimte is voor kruiden. hun opname zal minder beperkt zijn tot de toplaag.

Maar goed ik kan tegen beren vechten maar ze niet leren dansen ( of toch ?) http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gCsFQk84Vrw#!

aanvulling en vergeef me de puntjes en de komma's
je kunt bodemonderzoek inderdaad prima eens per 3 tot 5 jaar doen, mits je eerder een 5 tal jaren hebt bemonsterd en bemest. een basisbemnestingsadvies is ook eigenlijk een plan dat uitgaat van 3 jaar. alleen is boden slechts een factor die invloed heeft op de opname van mineralen of de beschikbaarheid van koolhydraten, vetten en eiwit in de plant. er zijn heel veel andere factoren die daar heel direct of indirect invloed op hebben.
verder bepaald de vochtigheid van een bodem en het grondwaterpeil heel veel, plus eventueele aanvoer via sloten en sproeien. droogte kan ervoor zorgen dat opname in de plant beperkt wordt, dan kan je bodem wel de juiste samenstelling bevatten, maar het kan niet in de plant. anderzijds kan een bepaalde grondbewerking ook zorgen voor extra beschikbaarheid van mineralen en de vochthuishouding. een langdurige vorstperiode ka ook meer mineralen vrijgeven en dus onbedoeld je bemestingsplan beinvloeden. bodemonderzoek is feitelijk een preventieve handeling, dus het scheppen van een zo optimaal mogelijke bodem voor het gewas dat je wilt telen, ook een weide is gewoon teelt. ruwvoederonderzoek is wat het opleverd in het product zelf en daarmee eigenlijk belangrijker, tevens werkt het tweekanten op, je kunt de knelpunten vinden die je vis de bodem kunt proberen te verbeteren, maar je weet ook wat je gaat voeren. het ruwvoer is namelijk ook nog veel meer, de uitkomst in wat je voert is namelijk het gevolg van alle factoren tijdens de groei van een gewas, plus de effecten die tijdens de oogst een rol spelen en vaak ook nog van de keuze tot welk soort eindproduct je het verwerkt, hooi(boven 80% droge stof) en kuilgras (tot 60% droge stof) kun je namelijk van exact de zelfde partij produceren, toch geeft het een andere beschikbaarheid doordat er een totaal ander procede in plaatsvindt.

je kunt in een veldsituatie ook niet uitvinden of een plant van de soort engels raai een wilde uitgangsvorm is of een nakomeling van een selectie. je weet dus ook niet of je een type hebt dat binnen en bepaalde gradient wel of niet optimaal functioneren kan. toch kan dit juist meespelen in bepaalde gehalten. ook een wat geisoleerder gelegen weide kan zijn eigen selectie bevatten. de meeste grassen zijn toch redelijk breed in voorkomen langs een behoorlijk lange lijn tussen minimale en maximale tolerantie in stoffen.

een hele wei is ook niet te beschouwen als een oppervlakte die in alle factoren gelijkmatig bediend wordt, je vindt op elke weide microklimaatjes of afwijkende zeer lokale afwijkingen. juist in die gebiedjes kun je best valse gidsplanten vinden, ik heb daar zelf behoorlijk veel mee geexperimenteerd dsoor bijvoorbeeld plaatselijk met extra calcium de ph te verhogen of verlagen, de eerste om ridderzuring te bestrijden en de tweede om klaver terug te dringen, dat werkt, maar ook als je gaat meten en ik heb een paar keer een professionele ph meter mogen lenen, dan zie je ook dat het 10 cm verderop al anders kan zijn. een gidsplant werkt dus minder efficient bij beheer dan meten en testen. er is ook nog groot verschil bij overblijvende onkruiden, een grote brandnetel is eigenlijk een lange straf voor een klein foutje, die vraagt eigenlijk alleen wat kritische factoren op het moment van kiemen en het eerste jaar dat de plant ontwikkeld, daarna is er weinig nodig om als plant langjarig en 20 jaar is geen uitzondering stand te houden, ook als je andere factoren zo veranderd dat het minder brandnetelgeschikt is. je voorkomt dan hooguit dat er opnieuw uitzaaien voorkomt. een jarige onkruiden zijn vaak betere gidsplanten, omdat ze in een kortere periode om bepaalde factoren vragen. bij overblijvende soorten zegt het dus veel meer over de actuele situatie toen ze zich vestigde en minder over de huidige actuele bodemgesteldheid.

ook een verschil tussen minerale in boden en mineralen in voeding is nog een ander aspect, mineralen meet je eigenlijk standaard in een zekere puurheid, je meet dus hooguit de hoeveelheid per mineraal dat als zuiver mineraal beschikbaar is, toch bepaald de verbinding waarin het voorkomt veel meer of het opneembaar is voor de plant en of het uit de plant opneembaar is voor een soort. ijzer is daar een mooi voorbeeld van. dat bestaat in tal van verbindingen, maar veel is niet beschikbaar, de verbinding aan andere stoffen is niet te verbreken in plant of dier en het kan ook via bodemdeeltjes die op een plant aan de buitenzijde blijven plakken een valse uitslag geven. het is echter veel te kostbaar om letterlijk elke verbinding op waarde te bepalen en veel is niet eens te te testen in een commerciele opzet. we gebruiken ijzer in bodem of voeding dus op een andere manier dan bijv. koper dat veel makkelijker uit de meeste verbindingen kan loslaten. bij hoog ijzer kijk je dus eerst naar het soort product, een veldgewas dat erg kort gemaaid is zal meer gronddeeltjes bevatten en vaak ook roest, op 5 cm maaien na langdurige droogte geeft de minste aanklevende deeltjes, maar dan kan het via stof weer in een monster terecht komen. bij hoog ijzer in een uitslag geef je duas wel extra koper, puur voor de zekerheid en vaak is ruwvoer ook behoorlijk koperarm, tenzij er jarenlang tussen 1960 en 1990 met varkensmest of koperzouten is bemest. je hebt gewoon die extra marge nodig om tekorten in een dier te voorkomen, maar je gaat niet exact zitten uitbalanceren op een effectief gemeten bestanddeel ijzer bij een veldgewas. zo is bij bietenpulp de hoog ijzer zelden een werkelijk benutbare hoeveelheid, het is al jaren bekend dat juist op de buitenkant van de niet hogere concentraties niet opneembare ijzerverbindingen voorkomen. ook een roestig hek of ijzer uit water is vaak een te sterke verbinding om veel opname te kunnen geven. er zijn zeker wel andere bezwaren om beide als ongewenst te zien, maar niet omdat het voedertechnisch iets in de war stuurt. likken aan een roestig object geeft kans op verwondingen en kan een uiting zijn van luchtzuigen, ijzer in drinkwater geeft smaakafwijking en minder wateropname is een veel groter probleem dan het ijzer in drinkwater ooit kan zijn. ook betekend het vaak dat je leidingen niet optimaal aangelegd zijn en dus risico op bacterieaangroei geeft.

je kunt bij veel ijzer dus bedenken wat de beste uitkomst geeft, paarden zijn eigenlijk goed tolerant voor koper, meer geeft dus niet snel nadeel en zeker niet in de hoeveelheden waarmee we werken. dus zelfs al zou 75% van het gemeten ijzer niet beschikbaar zijn dan is er nog steeds geen enkel nadeel via koper in extra of sprake van te weinig benutbaar ijzer. je moet alleen wel heel goed kijken naar de bronnen in voeding, zo is ijzer in een samnengesteld krachtvoer of supplement juist wel in een benutbare vorm verwerkt, zoiets speelt ook bij vitamine A, in ruwvoer wordt dat pas na het maaien tijdens het drogen in de zon gevormd uit beta caroteen, beta caroteen is heel veilig en er is geen grens van bekend die schade of nadeel opleverd. die grenzen zijn er wel bij vitamine A. dan moet je dus per voedermiddel weten of er een berekend gehalte wordt aangegeven of en gemeten hoeveelheid. paard maakt zelf prima vitamine a uit beta caroteen, in hartog lucerne is het echter omgerekend naar hoeveel vitamine A een paard hieruit kan maken, terwijl in de meeste brok vaak directe pure vitamine A vormen worden toegevoegd. met ruwvoer zul je dus nauwelijks risico op een overmaat vitamine a zien, op pure vitamine a kan dit zeker wel.
de vitamine a in pure vorm wordt eigenlijk ook niet toegevoegd voor het paard, zijn behoefte, maar het is in wat hogere dosa ook in voer een prima bewaarmiddel, maar dat aspect heeft nu eenmaal een minder goede klank dan goed voor een paard.

Hallo,

Vraagje : ik heb net jullie voedingswijzer ingevuld waar uitkwam dat mijn paardjes teveel selenium krijgen...

Nu ben ik net ongeveer 2 weken geleden begonnen met bijvoeren van VitE/Selenium, omdat we bijna geen gras meer hebben, maar vooral omdat Tytse vorig jaar een VitE gebrek had (het hooi komt dit jaar van hetzelfde veld, met ongeveer dezelfde omstandigheden van oogsten / opslag e.d.)

Ik stop natuurlijk meteen met dit dagelijks geven, want selenium is al snel toxisch... maar wat nu ?
Ze hier minder van geven (1x in de 3 dagen of 1/3 dosis per dag) of een ander vitE supplement geven (er moet niks anders inzitten, van alle andere mineralen en vitaminen krijgen ze voldoende)?

Thanks !
Lenneke

Rode tarwekiemolie bevat heel veel vit. E.

Groen gras maaien met de zeis, is de goedkoopste vitamine E. Normaal zou 2 kg/per dag, al voorzien in de behoefte.

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Nils Vellinga schreef op woensdag 9 november 2011, 21:51:


Leuk, in theorie.
Hoe komen paarden met volledige weidegang dan aan een E tekort terwijl anderen die op hetzelfde land grazen geen tekorten hebben?

Is geen theorie, maar wetenschappelijk onderzocht

Hoeveel % van de paarden heeft een vit.E tekort?

Over het waarom er tekorten zijn, zijn vast wel theorien en praktijk voorbeelden. IK kan het je nu niet zeggen. IK schreef dan ook - normaal -.

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard