Karen Koomans schreef op vrijdag 5 februari 2010, 13:57:


ALS je een paard hebt dat er fysiek op

Neen ,helemaal niet .Mijn spanjolen hadden nog nooit een zak voer gezien en zijn in de bergen opgegroeid Maar ook "the big white" trekt het niet op topmomenten ZONDER bijvoer !!


Ja ,mee eens MAAR ik ga terug effe naar het gemiddelde dat ik in de initiele post aanbreng . Met toch een rust/vreetperiode van 21U op de 24 !!!! Maar wel over langere periode (jaren ) en aan een behoorlijk laag gemiddelde (7a8km/u) Dan zit je bijlange na nog niet aan wedstrijdniveau hoor ! Wat jij zware arbeid noemt is eigenlijk "a walk in the park " kan me best voorstellen dat ,indien de gemiddelden opgedreven worden ' je op serieuze problemen stuit als je vasthoud aan het hooi/gras principe alleen !!
'K denk dat de manier van paarden houden : postzegelweitjes/Geen tot weinig beweging, en volop vreten tot ze ontploffen, een vertekend beeld geeft van de manier waarop een paard zijn energie kan omzetten . Een paard zou een lange afstandsloper moeten zijn en bovendien in zijn levensbehoeften kunnen voldoen op een schrale grasmat !! Bij paarden die presteren gaat die ballon echter niet op,merk ik !En ik niet alleen Karen !

Ik begrijp een aantal dingen die door verschillende mensen worden geschreven niet. (Maar ik moet nog veel leren, dus....)

Voor zover ik weet worden zowel koolhydraten als vetten in het lichaam omgezet tot glucose. Koolhydraten zijn sneller te gebruiken dan vetten, omdat ze al in de darmen worden omgezet en dan direct het bloed ingaan. Vetten maken een omweg via de lever en soms het lymfestelsel.
Koolhydraten zorgen dus over het algemeen voor een snelle stijging van de bloedglucose. Bij veel glucose in het bloed, wordt veel insuline aangemaakt. Insuline zorgt er voor dat glucose wat niet wordt gebruikt wordt omgezet in vet. (Dit maakt dus dik).
Van vet eten wordt de glucosespiegel in je bloed niet snel verhoogd en daardoor gebruik je dus ook weinig insuline, gevolg: minder vetopslag.
Ook wordt er altijd wat reserve brandstof in de vorm van glycogeen opgeslagen in de lever en de spieren. Glycogeen bestaat uit een lange glucose-keten.

Normaal gesproken wordt bij arbeid eerst de glucose in het bloed aangesproken, schiet dat te kort, wordt glycogeen omgezet, is dat op, wordt het opgeslagen vet gebruikt. Soms worden ook eiwitten omgezet in glucose en als energie gebruikt, maar dat is een noodgreep van het lichaam. Eiwitten kunnen niet of nauwelijks opgeslagen worden en zijn er niet voor bedoeld.

Als ik dit in mijn achterhoofd houd, kom ik tot het volgende:
Bij duursporten verbruik je andere energie dan bij korte snelle actie. Koolhydraten hebben denk ik alleen zin vlak voor je gaat sporten of tijdens de actie zelf. Na het sporten kan je beter langzamer opneembare voeding gebruiken om tekorten weer aan te vullen.

Overigens kan e.e.a. ook per persoon verschillen. Daarom ben ik er geen voorstander van één eenzijdig dieet de hemel in te prijzen. Er zijn mensen die heel gemakkelijk met voedingseiwitten omgaan in hun lichaam, maar ook die ze maar nauwelijks kunnen verwerken en ze bij een teveel gaan stapelen. Dit kan heel nadelig zijn voor de gezondheid. Voedingseiwitten worden in de lever helemaal afgebroken tot aminozuren, waarvan vervolgens dan weer lichaamseigen eiwitten gemaakt worden, deze zijn per mens anders van opbouw.

Maar onze huidige voeding is in alle gevallen veel te rijk aan (snelle) koolhydraten, dus dat mag wel een beetje minder.

Els.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 15:09:



Oké, dan is de vraag wat hij tekort komt. Puur en alleen energie?
Of misschien bepaalde stoffen die wel in Spaanse kruiden voorkomen en daar door paarden worden gegeten, maar die in het NL'se/Belgische gras/hooi rantsoen ontbreken? Het zou ook beide kunnen zijn, een gemis aan bepaalde stoffen die ervoor zorgen dat de omzetting van grassen in energie heel effectief verloopt?


Prima, de enige reden waarom ik praatte over "zware arbeid" is omdat dat de discussie helderder maakt (althans, dat dacht ik). Dan hoeven we namelijk niet te gaan discussiëren over wat zware arbeid precies is, maar kunnen we discussiëren over de vraag of hooi en gras voldoende is om een paard "zwaar" te laten werken. Zwaar, op z'n minst in vergelijking met de meeste particulier gehouden recreatiepaarden, zoals de meeste PN forummers ze hebben.


Postzegelweitjes en geen/weinig beweging is niet zo gezond, daar zijn we het wel over eens! En het is zelfs ronduit ongezond, als de paarden zoveel kunnen vreten dat ze er veel te dik van worden.


Als dit jouw ervaring is (en kennelijk is dat zo), wat denk jij dan dat de verklaring is? Misschien weet je het niet en dat lijkt me geen schande, want het zou me niets verbazen als er nog geen eenduidige verklaring voor te vinden is, in alle literatuur en onderzoeksrapporten die we kunnen vinden... Maar het punt is, dat je het probleem pas zo goed mogelijk kunt verhelpen, als je uitgaat van een bepaalde reden/oorzaak van het probleem.

Zit er sowieso te weinig energiewaarde in hooi/gras? Dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk, want zoals je zelf al schrijft zijn paarden van nature lange afstandslopers en zij halen hun energie uit grassen.

Is je Spanjaard in het eerste jaar dat hij bij jou was misschien overgestapt van zijn natuurlijke vetverbranding naar koolhydraatverbranding? Mogelijk omdat "onze" grassen meer en/of andere koolhydraten bevatten dan de Spaanse natuurgrassen?
Hmm, dat lijkt mij niet absoluut onmogelijk maar ook niet erg waarschijnlijk. De kans dat zoiets kan, lijkt mij wel toenemen naarmate het paard in verhouding meer gras heeft gegeten, en minder hooi. Geen idee hoe groot die kans daadwerkelijk is, misschien zo goed als nul!

Op een pagina over het Atkins dieet las ik iets over Keto-sticks die je kunt bestellen. Hou die sticks in je urine (of die van je paard?!) en je kunt zien of je lichaam op de koolhydraat verbrandingsstand staat ingesteld, of de vetverbrandings stand. Zouden die sticks werken om dat op dezelfde manier voor je paard te bepalen? Zou een interessant hulpmiddel kunnen zijn, als het werkt!

Een derde theoretische mogelijkheid gaf ik hierboven al aan: misschien eet een paard in de Spaanse bergen regelmatig wat kruiden, die een bepaalde essentiele stof bevat (een stof die ontbreekt in gras/hooi)?
Ik geloof wel in het belang van biodiversiteit, ook als het gaat om een gezond menu voor een paard! Dat geloof ik op basis van mijn boerenverstand -- 't is niet zo dat ik ergens een sluitend bewijs hiervoor heb gevonden.
Als dát de verklaring is, dan zou je alleen kruiden die dat stofje bevatten hoeven bijvoeren en dan zou het goed moeten gaan. Maar ja, welk stofje... en (dus) welk kruid?

Weet iemand nog andere (theoretische) verklaringen?

Wat precies voer je nu bij Eddy (liefst inclusief merknaam, zodat we wellicht de precieze samenstelling/ingredienten kunnen terugvinden)?

grt,
karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 5 februari 2010, 13:30:


Alleen daarom al zou ik het nooit willen, maken ze er ook nog chips van. Dat wij een kook cultuur hebben, daarom gaan er geen alarm bellen meer rinkelen bij het aanbod van verhit diervoeding, ter onrechte lijkt me. Daar komen ze met honden net van terug en gaan weer over op raw food.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 13:30:


Wat is weinig tot geen en wat is gezonde beweging en wat is topsport?
Kunnen we daarover overeenstemming vinden?
Ik zal een poging wagen:

Weinig tot geen is een paard op de weide laten, en 1 maal per week een rustig ritje maken van 1 tot 3 uur. Dit is doorgaans te weinig beweging voor een paard of ze moeten de ruimte hebben en actief zijn in de weide.

Gezonde beweging is weidegang plus 2 tot 3 maal in de week een rustig ritje maken van 3 uren, of 2 tot 3 maal in de week 1 uur pittige dressuur of een 1 uur een snelle buitenrit.

Topsport is weidegang plus 3 maal in de week 2 uren pittige dressuur of 3 uren een snelle buitenrit. Doe je dit zelfde élke dag dan overschrijd je de gezonde grens en heb je oa. bijvoeding nodig.

Zoals ik je ken, geef jij een paard ook regelmatig stap, op een buitenrit en is de inspanning niet te vergelijken met 3 uren op hoge snelheid door een bos crossen en dat dagelijks. Wel heb je bijvoeding nodig, als dit voor alle paarden zo is wordt er dus ergens een gezonde grens overschreden, of je paarden gaan niet economisch met voedsel om (door een geschiedenis van bijvoeding).

Hoeveel paarden heb je eigenlijk Eddy, en rijd je met ze allemaal 3 uur dagelijks en wat was het, 5 uur in het weekend? Ik bedoel, heb je meerdere topsporters staan, waarvan je ervaren hebt dat bijvoeren nodig is, of spreek je over slechts één paard?

Spier training zorgt voor betere stofwisseling, spieren vreten vet, lees ik hier. Meer spiermassa en je lichaam verbrand dagelijks al zonder inspanning meer calorieen. Ook Na krachttraining verbrand je calorieen. Lichaam gaat door met vet verbranden. De oorzaak: lichaam heeft extra energie nodig voor spierherstel. gewichtverliezen.nl
Lage hartslag training, (langer vol kunnen houden) zorgt voor gewichtsverlies/vetverbranding. Duurtraining stimuleert stofwisseling hoge calorieen/energie verbruik.

Glycogeen voorraad in de spieren en organen zijn beperkt. Als ze opraken zal vet en eiwit verbranding toenemen.

Het vermogen neemt af bij vetverbranding.

Koolhydraten kan spier 100 % vermogen leveren. Bij vetverbranding/glycogeen voorraad op. nog maar 50 %. Bij verhoging/toevoeging glycogeen, het vermogen langer de 100 % aanhouden.
Koolhydraten leveren meer energie dan vetten.
Voor vetverbranding is Meer zuurstof nodig, (dus moeizamere training daardoor)
Koolhydraten hebben bij intensieve inspanning de voorkeur, omdat het sneller en effectiever is dan vet verbranding. Bij lagere arbeids intensiteit zal meer vet verbruikt worden zodat spierglycogeen niet verbruikt wordt.
mediciinfo.nl

Anita

Michiel schreef op vrijdag 5 februari 2010, 17:24:


Weet je wat ik denk dat gezonde beweging is?
Meerdere paarden bij elkaar in een redelijk ruime wei en je er vooral niet te veel mee bemoeien.
Het is maar wat je wilt, wil je meer, dan zal je er hem meer voor moeten trainen, maar wie zegt dat dat meer dan natuurlijke beweging ook gezonder is voor een paard?

Christel Provaas schreef op vrijdag 5 februari 2010, 18:26:


Over gemiddeld een 40tal rij/huurpaarden + nog een dozijn eigenaarspaarden die allemaal op een onzichtbare grens ophikken !Tuurlijk rijd ik ze niet allemaal zelf maar ook de eigenaars die dan met de lessen meerijden ervaren dit . En wees gerust !Deze dieren worden noch uitgebuit noch kapotgereden .IK rijd per week op zo'n paard of tien .Men werkdag beslaat gemiddeld TIEN uur dus moet ik drie a vier keer /dag van paard veranderen .Zondagnamiddag en maandag niet . En neen, geen enkele topsporter hoor gewoon recreatiepaarden(maar de zogenaamde sportpaarden schrikken zich wel een hoedje als ze mee gaan op een tocht !!) . En dat is nu wat er bij jullie niet in WIL blijkbaar !WAT is nu drie uur rijden per etmaal voor een paard of zelfs 6u ??? Is dit een zéér zware inspanning ? Dacht het echt niet hoor ? Ligt het aan het hooi ?Moest elk paard hier het hooi krijgen dat deze kerels krijgen hadden jullie allemaal Lamborgini's onder je kont. Maar het is moeilijk om een vergelijk te maken als er zo weinig vergelijkingsmateriaal is

Piet schreef op vrijdag 5 februari 2010, 19:31:


Okay Pietje, gewoon grasmachines op een weitje is dus hetgeen wat een paard aankan en waar hij natuurgewijs voor ontworpen is ?? en zo blijft hij/zij gezond ? Daarom dat er zo gigantisch veel gezondheidsproblemen bij die grasmachientjes ontstaan terwijl de werkers door de band zéér gezond zijn !! Owkay, je moet dan wel bijvoeren ! Maar hoefbevangen ? Koliek ? spierbevangen ? Exzeem ?

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 19:51:


Kzou zeggen ; bekijk eens de gezondheidesproblemen van te dikke mensen !! Gaande van spierhartprob tot exzeem

Karen Koomans schreef op vrijdag 5 februari 2010, 16:52:



Ik zit deze forumdraad nog 's na te lezen en wat me niet duidelijk genoeg is, is wanneer er voor het eerst aan de betreffende paarden bijvoer werd gegeven in de vorm van iets met veel snelle koolhydraten (biks, muesli, ...) en waarom dan precies.

Dat is zo belangrijk omdat het voeren van krachtvoer al heel snel leidt tot in eerste instantie een ontregeling van de spijsvertering/darmflora, en daarna tot een op snelle koolhydraten aangepast systeem (voor zolang dat goed gaat, want een paard is daar niet van nature op ingesteld).

Dus als je een paard hebt dat nog nooit een zak voer gezien heeft (altijd ruwvoer heeft gehad) en je paard is na een tijdje wat minder vitaal om welke reden dan ook... en je geeft hem dan krachtvoer omdat je denkt dat hij kennelijk zonder dat krachtvoer zijn werk niet aankan... dan kan hij binnen korte tijd inderdaad zijn werk niet meer aan zonder dat krachtvoer - omdat zijn lichaam gewend/verslaafd is geraakt aan snelle suikers.

Terwijl het misschien wel zo was dat het paard na een tijdje minder vitaal werd door bijvoorbeeld een tekort aan magnesium (of een andere essentiele stof). Dan zou het geven van een goed supplement om specifiek dát tekort op te heffen een betere/gezondere oplossing zijn geweest dan het geven van krachtvoer.

Dus wellicht zijn er bepaalde stoffen die niet voldoende in (jouw) hooi en gras zitten maar wél in bepaalde kruiden en/of grassen die paarden van nature eten. Stoffen die essentieel blijken, in elk geval zodra er een redelijke inspanning van het paard wordt gevraagd. Dat zou een stof kunnen zijn met een moeilijke naam waar we nog niet of nauwelijks weet van hebben, maar misschien is het veel simpeler. Zo'n stof zou bijvoorbeeld ook simpelweg Magnesium kunnen zijn.... (of een ander bekend mineraal of sporenelement waarvan er in sommig ruwvoer te weinig zit).

Als er werkelijk paarden zijn die hun niet-buitensporige werk niet (meer) aankunnen zonder bijvoeding, dan stel ik de vragen zoals in m'n bericht van 16.52 uur vanmiddag; de vragen over de mogelijke oorzaak daarvan. Maar eigenlijk denk ik steeds sterker dat het beginnen met bijvoeren eerder het begin van "ellende" is geweest, dan de oplossing van het probleem waar het ooit mee begon... Ter verduidelijking: die "ellende" valt in het geval van jouw paarden erg mee, ze zijn immers juist zelden tot nooit ziek. Maar een beetje ellende is het nmm toch wel, als ze niet meer normaal werk kunnen doen zonder krachtvoer bijgevoerd te krijgen...

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 19:51:


Piet heeft gelijk voor paarden in een natuur reservaat, met schrale weides en bergachtig, die krijgen hun gezonde beweging wel. Niet te vergelijken met hier in den lande. Natuurlijk natuurlijk is het best Daarom net als bij natuurlijk bekappen zorg je ervoor dat de hoeven niet te lang worden (meer rijden over verharde wegen, etc.). Precies zo moet je hier wat meer beweging gaan geven, om de conditie en dus gezondheid op peil te houden. Elke dag 3 uren rijden wordt topsport als dat op hogere snelheid gaat, maar dat zie ik je nog niet doen Eddy. Oke je hebt je bergjes en je galop tussendoor, maar ook stap en rustige draf erbij, dat kan niet anders dan met lesklanten. Je zit gewoon aan de bovengrens van gezonde beweging, omdat dit dagelijks gebeurd.

Interessant? Ik vind van wel, die boven en ondergrens van gezonde beweging is van enorm belang daar een juiste inschatting van te hebben. Al zal dat ook per paard variëren. Bij mensen hebben ze de bergvolkjes bestudeerd wereldwijd die allemaal een hoge gezonde ouderdom bereiken. Ook interessant, hoe die leven, wat de rol van genen is, van voedsel, van gemeenschapszin, van dagelijkse beweging. Ze doen geen van allen aan sport trouwens, wel bewegen ze de hele dag door. Net paarden

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 19:51:


Het ging me om de indeling die Michiel maakte:
"Weinig tot geen ( beweging) is een paard op de weide laten, en 1 maal per week een
rustig ritje maken van 1 tot 3 uur. Dit is doorgaans te weinig beweging
voor een paard of ze moeten de ruimte hebben en actief zijn in de weide."
Ik heb dus geschreven dat ik het met de uitzondering die hij maakte eens ben.

Maar jij denkt dus dat een paard alleen maar gezond kan zijn als je zoveel uur een meerijder op zijn rug zet?

Michiel schreef op vrijdag 5 februari 2010, 21:33:


eindelijk verstandige praat
ik vind sporten uitermate belachelijk
maar ik ben naast mijn dagelijkse bezigheden
wél elke dag 3 uur in 3 sessies fysiek bezig tussen de paarden
je zou mijn pels moeten zien blinken !!!