Michiel schreef op vrijdag 5 februari 2010, 21:33:


Je zit gewoon aan de bovengrens van gezonde beweging,
Komaan michiel !!3u per dag en 21U vreten en das het maximum ??? Je zou de trainingsgemiddelden van sub sporters in de paardenwereld is moeten zien !!En dan vooral in endurance !! Sport waarvoor de vlucht grazer eigenlijk is voorbestemd .Vraag /stelling is : hooi en grtas alleen ??? Nope, zelfs niet bij gemiddelde belasting !!! Moet ik je de trainingsweek van een 16j mens die sub B presteerd eens voorleggen ? Die gaat makkelijk viermaal over het aantal km's en heeft zelfs geen aangepast dieet (toch wel ,een beetje maar niet om over te struikelen ) Wat zou een spier en peesdier van 5OOkg geen drie uur per dag kunnen werken aan eventueel hoger tempo zonder bijvoer ???

Piet schreef op vrijdag 5 februari 2010, 21:54:


Bijlange niet ,maar laat jij een paard drie tot zes uur/dag bewegen zonder erop te gaan zitten ? Neen dus ! Ik kan dit met één max twee paarden maar dan zit ik zelf aan een zéér hoor trainingsschema wat ik zowiezo niet het héél jaar door volhoudt !DUS JA ,natuurlijk zit ik erop en ja natuurlijk blijven ze gezonder !!De verbranding ligt hoger de volledige lichaams/vet/enzoverder verbanding ligt hoger en het paard neemt de voedingstoffen op die NODIG zijn en het overtollige word afgevoerd !

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 februari 2010, 0:09:


Eddy, wat wil je nu eigenlijk met deze draad?
Maak je vraag of stelling eens duidelijk...

Peter Donck schreef op vrijdag 5 februari 2010, 23:27:


Niks verstandig aan hoor Pieje .Sporten is de vervanging voor de dagelijkse lichm. arbeid die nodig was om gewoon je huis warm te krijgen en enigzins iets van voedsel op de tafel te krijgen . Enig idee wat je aan hout moet kappen om een zéér kleine woning warm te houden en bovendien nog je beesten te voederen en je groentetuin te onderhouden zodat je midden winter niet volledig op cornedbeef steund ?? Enig idee ? DAT word nu aanzien als slavenarbeid Wat wij als mensen nu al "ongemerkt" decennia ondergaan en dus als species enorm zwak aan het worden zijn !Gebeurt in mindere mate bij onze huisdieren n!! en enkel en alleen door ons toedoen !!

Is het nu te laat voor ,moet er morgen om 5U30 uit ! Ik ga echt nergens naartoe hoor , geef gewoon dingen aan die voor mij (en niet alleen voor mij ) echt niet kloppen en waar er grote hiaten inzitten .Mijn initiele stelling over prest. en hooi /gras voeding zoals voorgesteld op PN word gewoon in vraag gesteld en ik krijg geen enkel Praktisch voorbeeld waarbij de prestaties en de resultaten wel het ideaal ondersteunen .Wat het ideaal wéér in vraag stelt .Enfin voor mij ,en enkele anderen, toch ! Die wel die km's met paarden maken

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 februari 2010, 0:20:


Paarden in het (semi)wild zijn HET voorbeeld waarbij de prestaties en de resultaten wel het PN-ideaal ondersteunen.

Dat je op dit forum geen voorbeelden krijgt van paarden die werk verrichten vergelijkbaar met jouw paarden of meer, dat liet zich vantevoren al raden (dat wist je zelf ook al). Om twee redenen: héél veel mensen geven toch een beetje krachtvoer bij... omdat er van heel veel kanten wordt gezegd dat dat zo hoort, gezond is, lekker voor je paard is, etc. Dus moet je behoorlijk overtuigd zijn en sterk in je schoenen staan om tegen de heersende opvattingen in, gedurende lange tijd (jaren) je paard helemaal geen krachtvoer te geven.

Tweede reden: maar heel weinig mensen laten hun paard 2 - 3 uur pd (en soms meer) bewegen, het hele jaar rond.

Als paardrijden niet bij je werk hoort, dan heb je daar waarschijnlijk geen tijd voor. Óf mensen hebben wel de tijd maar niet de gezondheid om dat te kunnen doen. Of er geen zin in, dat kan ook nog. Als ik voor mezelf spreek: ik kan door de gevolgen van een chronische ziekte nauwelijks paardrijden. Maar als ik me voorstel dat ik weer op en top fit zou zijn, dan zou ik denk ik van lente tot halverwege najaar zo'n 3 tot 4x in de week rijden, tussen de 1,5 en de 3 uur per rit, ideaal vinden. En 's winters waarschijnlijk minder (bijv. 2 a 3x in de week een uurtje, soms langer). Dus zelfs dan zou ik niet aan het aantal uren komen dat jouw paarden lopen, het hele jaar door.

Waar je zo'n mate van beweging/training wel tegenkomt, of méér, dat is in de hogere regionen van paardensport (allerlei disciplines). Maar als er nou érgens DE heersende opvatting is dat een paard krachtvoer moet hebben, dan is het daar! Ik heb grote twijfels of er ooit iemand met een (top)sportpaard écht serieus geprobeerd heeft of dat paard langdurig uitstekend kon blijven presteren op ruwvoer alleen.

Idem voor manegepaarden. Op goedlopende maneges lopen de favoriete paarden vaak ook wel 2 tot max. 4 uur per dag, 6 dagen in de week, het hele jaar door. Maar een manegehouder die serieus PN principes wil toepassen?! In NL weet ik er geen één te vinden (bij een manege of soortgelijk, waar ze het het hele jaar door druk hebben).

Dan is er Pien en er is Eddy. Natuurlijk geloof ik wel dat jullie allebei de "werk"paarden zijn gaan bijvoeren, omdat jullie ervan overtuigd waren dat dat echt nodig was, om de paarden voldoende vitaal te houden. Ook geloof ik natuurlijk dat jullie niet liegen dat ze er sindsdien beter/vitaler bij lopen!

Maar ik stel daar de vragen bij die staan in mijn bericht van vanmiddag (16 uur nogwat). Uit die vragen blijkt dat het zou kunnen dat er een reden was waarom de paarden het na een tijdje niet meer trokken op alleen gras en hooi; een ándere reden dan tekort aan energiewaarde in de voeding.

Zo lang ik denk dat er een andere reden kon zijn dan een tekort aan energiewaarde, zijn jullie paarden voor mij geen bewijs dat jullie paarden inderdaad niet zonder krachtvoer-bijvoeding konden. Immers paarden in het (semi)wild bewijzen toch dat ze lange afstanden kunnen afleggen, zónder krachtvoer?

Die (semi)wilde paarden krijgen waarschijnlijk wel de juiste hoeveelheden en verhoudingen aan mineralen, sporenelementen, vitaminen en eventueel andere essentiele stoffen. Paarden die op ons gras en hooi leven krijgen dat niet altijd. Die krijgen, afhankelijk van de precieze samenstelling van het gras en het hooi dat ze krijgen, soms van bepaalde dingen te veel en van andere dingen te weinig. 't Is niet voor niks dat ik een topic heb geopend mbt de vraag of (ons) gras wel zo gezond is voor paarden...

Maar krachtvoer is m.i. niet de oplossing... want kijk naar (semi)wilde paarden.
Mineralen- en/of Vitaminen- en/of Sporenelementen aanvullen misschien wel. Sommige kruiden misschien wel.

(Overigens, op basis van wat ik lees aan voederanalyses van diverse voeders, zou ik bietenpulp niet als een typisch krachtvoer aanmerken, voederbieten wel. Muesli's en biks natuurlijk wel, over andere dingen zoals de maiscobs die ik noemde twijfel ik nog).

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 6 februari 2010, 2:27:


dan moet jij dringend eens gaan bijstuderen over die halfwilde paarden
lees de verzamelde oldtimerverhalen van Dobbins over mustangs and cowhorses bv maar eens,
door het hoge aantal beschikbare paarden werden ze bij vermoeidheid gewoon vervangen en terug op de prairie gegooid tot na rekuperatie,
indien de remuda ontoereikend was, dan werd het werk/jacht gewoon gestaakt
maar het waren wel verdomd taaiere beesten dan die gepamperde quarterwatjes en dergelijke van nu
overigens was het zadel doorgaans meer waard dan het paard eronder....letterlijk

Peter Donck schreef op zaterdag 6 februari 2010, 8:20:


De verhalen van Dobbins ken ik niet. Dus meer in 't algemeen (want de verhalen van Dobbins ken ik niet):
Het werk van een working cowhorse kan heel zwaar zijn, veel uren per dag werken, veel tempowisselingen, veel uren pd niet kunnen grazen ("bijtanken"), en natuurlijk een zadel en ruiter op de rug. Om zulk zwaar werk aan te kunnen lijkt het me logisch dat de conditie van het paard geleidelijk moet worden opgebouwd. Ik denk niet dat dat gebeurde bij die paarden, omdat dat voor die cowboys niet efficient zou zijn (?)

En, ik weet niet over hoeveel uur werk per dag Dobbins vertelt, maar ik denk dat er zeker een grens zit aan het aantal uren dat je een paard kunt laten werken zonder hem de gelegenheid te geven om tussendoor weer bij te tanken (= eten). Het hele systeem van het paard is er immers op gebouwd om met grote regelmatig kleine porties te eten. De werkende boerenpaarden van vroeger, of paarden die vele uren per dag een koets voorttrokken; ik denk dat het reëel is dat dat werk niet langdurig van een paard kon worden gevraagd zonder bijvoer (geen maanden achter elkaar, misschien is weken al te veel gevraagd?).

Vaak vele uren achtereen zonder ruwvoer bijtanken, dat is paard onnatuurlijk. In die zin vind ik bijv. de endurancesport ook niet zo paard natuurlijk (zonder daar een moreel oordeel aan op te hangen, dat bedoel ik niet). Als je op elk uur rijden een kwartier eetpauze voor het paard inlast, dan komt het wel dichter bij paard natuurlijk (en dan leg je, zo verwacht ik, zonder problemen dagelijks gemiddeld 30 KM af, als het gemiddelde looptempo niet al te hoog ligt).

Misschien - nee; kennelijk - is het de ervaring van Eddy en Pien dat zelfs zo'n 3 uur achtereen per dag, en dat het jaar rond, al meer is dan een paard gezond kan verdragen.

Als dat zo is - het zou mij echt verbazen, maar tsja, verbazende zaken leiden soms tot nieuwe kennis - dan nog zou je (Eddy) ervoor kunnen kiezen om het anders op te lossen dan door het geven van krachtvoer. Bijvoorbeeld, in Eddy's situatie, net zoveel paarden per dag rijden als je nu doet, maar wel na elke rit van paard wisselen. Dus paard 1 werkt dan 1 les lang, daarna heeft hij pauze met hooi terwijl paard 2 gereden wordt, en daarna loopt paard 1 weer een les, etc. Bij lange ritten waar je niet van paard kunt wisselen: graaspauzes inlassen. Dat zou een PN oplossing kunnen zijn.

grt,
karen

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 februari 2010, 0:03:



Die trainingsweek van een 16 jarige heb ik hier thuis rondlopen.
3 uur op een dag basketbal training 6 dagen per week dat is zijn
belasting jarenlang geweest. In deze discussie gaat het niet alleen
maar over voer, het gaat ook over wat gezonde beweging nu
eigenlijk inhoud voor een paard.

Ik heb het Kikkuli boek er op nageslagen:
http://www.kikkulimethod.com/ Voor diegene die het niet kent:
Dat boek staat bekent voor zijn superieure opleiding van endurence
paarden. Het leid op van beginner tot topfitte paarden die blessurevrij blijven. Misschien een goed voorbeeld? Jij hebt dat e-boek ook Eddy. Er staat een mooi schema op blz.78 waar de afstanden in draf op te vinden zijn, verdeelt over de 214 dagen van training. (leeshulp: 1 Dana is 6 km). Dan zie je dat er meestal getraind wordt op 12 km (164 dagen) Slechts 40 dagen hebben 30 km. En slechts 10 dagen een 40 km training. De 40 km wordt tekens afgewisseld met 12 km en de 30 km is zelden 6 dagen achter elkaar. Ook als het gewenste niveau eenmaal bereikt is, is die 30 km op hoge snelheid gaan regelmatig maar ook weinig nodig in de training, de rustdagen en 12 km interval trainingen zijn belangrijker, voor een top conditie die tevens gezond blijft.

Voor bijvoeding gaf Kikkuli 300 jaar geleden oa. Pollard ook wel bekent als Bran wat door het hooi gemengd wordt, ook nu nog is het te verkrijgen en wellicht interessant in deze discussie. Bran is het schraapsel van rijst graan, niet het kaf dus maar het buitenlaagje van de korrel. Het bevat een hoog percentage plantaardig vet zonder de nadelen van zetmeel. Dit zegt wikipedia daarover:

Rijst Pollard - is een zeer hoge energie-feed en moet dus zeer langzaam worden opgenomen in een rantsoen. The high energy content of rice pollard is due to its high fat content (19%) much of which is in the form of unsaturated fatty acids. This would help produce a glossy coat. De hoge energie-inhoud van rijst Pollard is te wijten aan het hoge vetgehalte (19%) waarvan een groot deel is in de vorm van onverzadigde vetzuren. Dit zou bijdragen aan de productie van een glanzende vacht. Rice pollard is very high in phosphorus and as such should be fed with caution, especially to the growing horse. Rijst Pollard is zeer hoog in fosfor en als zodanig moet worden gevoed met de nodige voorzichtigheid, vooral aan de groeiende paard. Rice Pollard can also be used to put weight on a poorly conditioned horse. Rijst Pollard kan ook worden gebruikt om gewicht te zetten op een slecht geconditioneerd paard.

Michiel schreef op zaterdag 6 februari 2010, 15:17:


3000 jaar geleden was het

Karen Koomans schreef op zaterdag 6 februari 2010, 14:56:


sorry slipofthebrain, 2 franken dooreengehaspeld
wel allebei mustanggerelateerd : Frank Dobie en Frank Hopkins
de eerste dus, 2°ook interessant : da's die endurancecowboy van Hidalgo


nee absoluut niet, hun training was gewoon free-rangen
wat moest werken, werd uitgevangen, gezadeld en gebruikt
in de mustangdays was het :
one week, one horse, a bag of beans
a coffepot and one side of bacon
zodra paarden "veredeld" werden met thoroughbred, hambletonian (voorloper dravers), walkers of morgans dan moest er een ganse remuda wisselpaarden mee op stap
maar doorgaans van dawn-to-dusk werken, en snachts grazen en rusten
behalve voor zij die van nachtwacht waren

maar vergeet ook niet dat veedrijven seizoensarbeid was, na het vette seizoen dus, als de beef vermarkt werd
cutting, branding etc was ook periodisch, intensief maar wel op lokatie
winters waren gezien het kontinentaal klimaat ofwel superzompig ofwel kompleet ondergesneeuwd,
toen zat de bunkhouse vol met wintercowboys die leer herstellden ea.
of ze werden gewoon afgedankt tot het volgende werkseizoen


in tijden van onraad kunnen paarden hele lange perioden zonder grazen
dan wordt er enkel gevlucht, tot de hoeven versleten waren.......
verder is elk dier zo gebouwd dat het een schraal seizoen (droog of winter) kan overleven door het aanleggen van een dikke spekrand die dan weer kan afsmelten in kariger tijden, en ja dat zelfs met een zwangerschap bovenop....

voor de rest ben ik het met eddy eens,
werken is beter dan lummelen en massaal staan hooiskrunsjen
zowat alle paardenproblemen zijn overdaad-problemen
het belangerijkste daarvan is het persé willen houden en berijden van trekpaardtypes
die gewoon hun energie niet kwijt kunnen.......

Een vriend tuinarchitect is zopas wat snoeihout komen leveren...een hele camion vol
Ik had gewoon wat stronkjes gevraagd...
Ze peuzelen er nogal aan. Zou ik het weg doen en beetje met een keer geven, of kan dit geen kwaad?

Ik zou willen weten wat het is en het anders niet geven, ook niet mondjesmaat. Niet elk paard staat nog zo dicht bij de natuur dat hij instinctief weet wat goed of slecht voor hem is.

Mooi artikel in paard en sport
Olieen en vetten.
Vet bevat 3 x zoveel energie als koolhydraten en wordt door paarden (na gewenning) heel goed verteerd en benut.
Als het paard over genoeg vetten beschikt tijdens het werk spaart dit glycogeen uit. Waar het anders zijn energie uit zou halen. Bij het omzetten van vetten produceert het paard veel minder melkzuur, daardoor kunnen ze langer volhouden zonder negatief fysieke effecten.
Vetsupplementatie is ook in de springsport nuttig. Olie vervangt koolhydraten als energiebron en zorgt zo voor een beter uithoudingsvermogen, minder afvalstoffen in het bloed en een goede beheersbaarheid. Een combi. van koolhydraten en vetten in de springsport is wel van belang.
Endurance, vermoeidheid wordt veroorzaakt door het opraken van brandstof en verzuringen. Bij verbranding van koolhydraten ontstaat een afvalstof die beweging vd spieren onderdrukt, melkzuur.
Bij verbranding van vetten komen er geen afvalstoffen vrij is dus zeer geschikt voor endurance. Naast het verminderen van melkzuurproductie, bied olie ook een grote energievoorraad, kan arbeid dus langer volhouden.
Rantsoenen met hoog vetpercentage vragen om extra vit. E.
Er kan ook eiwit tekorten ontstaan. Eiwittekort vermindert verschillende lichaamsfunctie's en kan onder meer spierafbraak veroorzaken.

Het belang van ruwvoer wordt iedere keer weer benadrukt, bij twijfel over de voedingwaarde, laten analyseren. Aan de hand van de uitslagen kun je je rantsoen volledig op je ruwvoer afstemmen.

Ik vind dit prachtig. Zit nu zelf aan de noten olie en kwark. Zal het paard ook olie gaan verstrekken naast het hooi.
Prachtig onderwerp, en weer wijzer geworden
Anita

Anita Cats schreef op zaterdag 6 februari 2010, 19:42:


Paarden maken zélf, mbv de micro organismes in hun darmen, olie (vetzuren) uit hooi.

grt,
Karen