Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:34:


.

Dat betekent allereerst dat je je hond niet hebt opgevoed.
Maar nee, je begint te werken aan een normalisering van de mens- hond verhouding. Veel spelletjes die onder andere tot doel hebben betere omgansvormen met elkaar ter bereiken

Ach je zou ook je merrie tegen haar uier kunnen slaan he.
Sorry, da's lullig

Met elk dier kun je afspraken maken hoe het zich hoort te gedragen.
Het WIL namelijk leren.

Het is een benadering uit overtuiging, een bewezen filosofie. Het afdoen als een handig stukje gereedschap is de kennis niet hebben om de mogelijkheden en toepasbaarheid te zien.
Wat niet wil zeggen dat ik zo hovaardig ben te denken dat ik wel al die kennis heb.

Wat clikker je wel en wat niet Frans?


Nee, ik heb het niet over sporen, bitten en slaan met een zweep. Ik schreef: het verhogen van druk zie ik als straffen. Maar, inderdaad, wat en waar ik het ook om me heen zie: Parelli heeft altijd iets van: doe je het niet, dan gebeurt er DAT.... en dat valt enorm onder dwingen.
De enige methode die dat voor zover ik hem ken, niet heeft is het werk van Bill Dorrance van SubtielTrainen en van Clikkertraining.
Als er meer zijn wil ik ze graag leren kennen.



Er is denk ik geen methode die zoveel gebruikt maakt van lichaamstaal om iets duidelijk te maken als klikkeren. Je hebt namelijk niks om het anders te doen.

Nee wat Ilona zei, weet ik helaas niet meer, daar ben ik wel nieuwgierig naar. Wat ik echter nooit vergeet dat is dat ze middenin de wei Shiney probeerde te laten schooien


Shiney is , buiten de restanten van zijn trauma, nergens bang voor. Waar hij op dit moment nog ontzettend veel moeite mee heeft, train ik ook nu weg, stapje voor stapje, net zoals ik hem voor alle andere zaken systematisch heb gedesensibiliseerd

De tandarts doodschieten?
Angst voor de tandarts kun je alleen wegkrijgen door het gaan te belonen en te zorgen dat die tandarts laat zien dat angst ongegrond is.
Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard.
Je kunt je paard nooit voor een dorsmachine desensibiliseren als ie vervolgens iedere keer over z'n voeten rijdt.
Machtig leider of geen machtig leider.


Hier kan ik je niet volgen. Ik vertelde hoe iemand omgang met een paard op de Parellimanier beschreef

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:31:


Ook dat kun je vinden in een Parelli-pakket. Is ook al meermalen uitgelegd op het forum, en er staat ook een artikel over desensibilisatie op de website.


Niet alleen dierenmishandeling, maar ook buitengewoon dom, want dat werkt niet en is nog gevaarlijk ook.

Nick, ik heb afgelopen week notabene nog in een berichtje geschreven dat je hierbij het paard onder geen beding moet vastzetten, en dat je zeker geen vol gas moet geven tot hij er niet meer bang voor is.

LEES jij nog wel? Ik heb dit geloof ik al tien keer uitgelegd. Als dat niet genoeg was zie ik niet waarom een elfde keer wel zou helpen.

Is er een kans dat een eenmaal foutief ontstaan beeld in jouw brein ooit nog, na vele correcties, wordt vervangen door de feitelijke versie?

Voordat ik nog maar weer een keer jou iets ga uitleggen of een vraag ga beantwoorden wil ik eerst van jou een bevestiging dat je deze keer hebt begrepen dat ik nooit zou willen suggereren om je paard tijdens een desensibilisatiesessie vast te binden. En dat desensibilisatie geen kwestie is van "de stimulus toedienen tot hij er aan gewend is".

Ik heb geen zin in eindeloze herhalingen die gewoon niet tot jouw brein weten door te dringen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:34:

Dan heb ik nog een prangende vraag voor je die me al jaren bezig houd.



Machtiger Frans ?

Kan je me dan het volgende uitleggen ?
Als ik met een clickerwijs paard bezig ben heb ik de grootste moeite om te stoppen.
Het paard wil bij me blijven en doorgaan.
Ik kan de spelletjes in de wei doen, met het lekkere gras een zijn voeten of in de bak.
Meestal is dit dus in de bak , met duidelijke reden....die bak kan nml. dicht.
Niet dicht niet uit angst dat i wegloopt maar omdat ik niet meer dan 1 paard bij me wil hebben als ik bezig ben. Ik kan niet exact timen op 2 paarden tegelijk nmm.

Vanuit de bak gooi ik dan het hek open naar de wei als ik klaar ben.
Als dat hek openstaat gaat paardmans echter niet die wei in , niet eerder dan dat ik helemaal uit zijn zichtveld ben en hij zeker weet dat ik niet terug kom.

Nu heb ik ....en een paar ander hier aanwezig bij jou een demo mogen bijwonen.
Toen je daarmee klaar was waarschuwde JIJ of Ilona (dat weet ik niet meer) ons, de toeschouwers aan het hek, dat we beter maar aan de kant konden gaan want dat we anders ondersteboven werden gelopen.

Hoe komt dit verschil ?
Waar is nu dan dat respect , die winnnaar als mens, dat machtiger zijn dan een paard als 2bener.
Nu kan je zeggen ja daaag....das bij vreemde zo.... maar Ilona stond OOK bij ons en ging aan de kant , geen vreemde dus.

Nick

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:38:


Of:
1) Dat de betreffende hond een van nature erg dominant exemplaar is.
2) De eigenaar domweg niet weet dat hij steeds met zijn lichaam signalen aan de hond geeft dat hij zelf eigenlijk ondergeschikt is (stapje terug doen als de hond gromt, of de bal bij hem laten liggen als hij gromt).
3) Verkeerde spelletjes met de hond speelt die hij als mens niet kan winnen (wie is er het eerst bij de bal?)

Wat ga je zo'n baasje aanraden? Ga maar clickeren om het probleem op te lossen? Of ga eens een cursus doen waarbij je leert om op een betere manier met je hond te spelen, en als je de lichaamstaal beheerst en de gezagsverhouding in order is kun je eens gaan clickeren als je daar dan nog behoefte aan hebt?





I rest my case.


Heb je hier nog over nagedacht?


"Beperkingen" mag er ook wel bij in het rijtje. Alles heeft zijn beperkingen, ook clickeren. Of het wordt al snel onnodig en onpraktisch ingewikkeld.


Clickeren vind ik nagenoeg waardeloos om gezagsverhoudingen mee te bepalen, ik zie daarin meer in spelletjes. In desensibilisatie zie ik ook weinig heil in clickeren. Clickeren is daarentegen uitmuntend in het zeer snel kunnen aangeven wat je wilt. Ik gebruik clickeren bijvoorbeeld graag om bij een paard wat nog moet leren zijwaarts te gaan exact te laten weten welk pasje ik bedoel.


Dat is natuurlijk flauwekul. Je verbindt gewoon een fysieke cue aan een respons, maar dat maakt het nog geen lichaamstaal. Voor een taal is meer nodig dan dat.


Dat is dan heel jammer.


Dat maakt wel degelijk veel uit: observeer maar eens een groep paarden. Zodra de leider iets engs accepteert komt de rest van de kudde er direct achteraan. Als jij nou die leider kunt zijn (wat niet perse degene hoeft te zijn die snoepjes uitdeelt) dan kun je een paard gemakkelijk over al zijn angsten heen helpen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail".

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:49:

.> Kan je me dan het volgende uitleggen ?

je paard hoeft geen "clickerpaard" te zijn om graag bij je te zijn. Die van mij, een parellipaard, wil ook nooit bij me weg wanneer ik hem terug breng naar z'n wei en z'n maatjes. ij blijft, zachtjes binnensmonds hinnenkend (het huhuhu geluid) bij me staan, tot ik zelf wegloop. Zelfs dan loopt ie me vaak nog achterna, ik moet helemaal verdwijnen voordat ie inderdaad naar z'n vriendjes gaat! Dus het is niet alleen de methode die een bepaald gedrag teweegbrengt, het zegt gewoon iets over de hele verstandhouding tussen de trainer en z'n leerling (paard versus mens en omgekeerd!!)

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:49:


Huh? Iemand anders die zich dit zo herinnert? Harisha blijft meestal bij mij hoor, als we spelen, en komt zelf aanrennen als ik met een halster aan kom zetten. Hoewel het een paard is en ze soms ook gewoon graag terug naar de kudde wil, vooral als haar veulen staat te roepen.
Ik herinner me het niet meer wat de situatie was, maar goed dit geeft wel weer aan waarom ik niet zo graag demo's meer geef. Je kunt je zeker ook niets positiefs meer herinneren, he?


Een rammelend bakje biks doet wonderen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:13:


Precies. Ik vind het altijd zo jammer als mensen informatie die ze in een -geheel of gedeeltelijk- prive-sfeer hebben opgedaan, misbruiken op een openbaar forum.

Ook vind ik het jammer dat als Frans en/of Ilona eindelijk weer eens deelnemen aan het forum, ze op een onnodig onaangename manier worden aangevallen.

Moest ik even kwijt.

Verder begrijp ik niet dat alle negatieve aspecten van Parelli maar aan bod blijven komen, maar dat niemand de prachtige bijdragen en heldere uitleg van Nathalie interessant lijkt te vinden.

Tot slot, ik dacht dat er zolangzamerhand toch wel consensus zou kunnen zijn, dat elke vorm van training druk inhoudt.

Isabel

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:44:



Daarop WAS parelli anders wel gebaseerd...zo is me HIER uitgelegd oa. door JOU en lees ik in de (oude) level 1 en 2 boekjes van parelli himself.

Dat dat nu anders is is mooi.... dat is wat ik dan NU leer door te vragen.


Kijk...je wordt weer boos...
Zoals ik al eerder schreef Frans.... om iets aan te leren neem IK alle tijd.... jij blijkbaar iets minder.... want ik vind niet dat je hier nu laat blijken over veel geduld te beschikken.
Terug te vinden in de leermethodes naar andere dieren ?
(ik kan ook gemeen en erg flauw zijn Frans)

Nu maak je daarnaast ook een foutje Frans...
IK moet JOU duidelijk maken dat ik je begrepen heb ?
Ik heb niet anders gedaan dan dat.

Want dat vastzetten en die tractor vol gas laten draaien liefst steeds iets dichter bij het paard was , als mijn geheugen me niet in de steek laat , toch zeker jou eigen uitleg over desensibiliseren van zo'n probleempje met een methode zoals die jij volgt of volgde ....waarbij mij toen en nu nog steeds duidelijk was en is dat jou gehanteerde mehtode parelli is.(met dan nu nog wat extra's als clickeren)

Net als je sleutel verhaal , beginnen met weinig kracht (fase 1) en uiteindelijk zo hard laten prikken (het paard duwde zelf ook) (fase 4 ) dat het pijnlijk genoeg is om toch te wijken.
Dat was onze eerste aanvaring over de parelli leermethode weet je nog ?

Dat JIJ inmiddels een iets andere visie hebt en nu zelfs toegeeft te clickeren , ben ik dan ook heel blij om.
Hebben al die eindeloze discussies toch ergens toe geleid.

Ik vraag me net als Piet denk ik ook af waarom je nu het ene wel clickert...en het andere niet.
Begin je met clickeren als druk niet meer helpt ?
Of andersom bijv.?
Of is het nog gewoon voor de fun om eens te kijken wat het doet bij je paard ?
Nog niet zo lang geleden (van de week geloof ik nog) beschreef je het nml. oa. nog steeds als een ingewikkelde manier van een wortel voeren en alleen geschikt voor timide trauma paardjes.
Ik geloof niet dat jou paardjes timide zijn of een trauma hadden ?

Maar bespaar je de moeite....je hoeft me niet meer te beantwoorden hoor , ik heb het begrepen.

Ik kom hier om te leren Frans... niet om uitgemaakt te worden dat ik botte hersennen heb.
Eindelijk was hier na lange tijd weer ruimte om normaal te kunnen schijven....maar helaas....blijkbaar niet over alles.

Groetjes allen.... ik vertrek weer in de leesmode voorlopig.

Nick

Isabel van der Made schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:20:


Ben niet zo blij met mijn eigen tekst. (Hoofd vol watten, stomme verkoudheid.)
Informatie, die dan ook nog vrijelijk wordt geinterpreteerd en de werkelijke gebeurtenissen niet meer te achterhalen.
Nou, ja, ik graaf mezelf steeds dieper in, ik hou er over op.

Isabel van der Made schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:25:

Nou. Beterschap dan maar.

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:21:


Ik heb die boekjes ook en dat staat er beslist niet zo in.


Huh?


Ik denk toch echt dat jouw geheugen je in de steek laat. Volgens mij vandaag nog heb ik geschreven dat dit niet zo is. En van de week ook nog. En daarvoor ook nog talloze malen.


Man o man, dat is geen nieuwe visie en clickeren doe ik ook al weer ruim vijf jaar.


Dat zou dan voor het eerst zijn in lange tijd, maar uit niets uit jouw bericht blijkt dat. Je weet je dingen te herinneren die niet kloppen of dermate zijn verdraaid dat ze niet meer overeenkomen met de werkelijkheid, en andere dingen die niet in je straatje passen dringen niet tot je door of weet je gewoon niet meer.


Dan moet je niet 10 keer iets vragen en dan weer opnieuw laten weten dat je die tien keer nooit hebt gelezen wat het antwoord was.

Bij densensibilisatie moet je je paard niet vastbinden. Dat heb ik NOOIT beweerd en heeft ook NOOIT in de boekjes van Parelli gestaan. Ik schrijf het nog maar weer een keer, maar het zal wel niet het laatst zijn dat dit nodig is.

Als je daar de volgende keer WEER opnieuw mee komt kan niemand anders concluderen dat dat je botte hersenen hebt. Sorry hoor!


Dat is een welkome afwisseling na de schrijfmode. Probeer daarna eens de lees- en schrijfmode tegelijkertijd toe te passen?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:13:


Ik denk het wel Frans...want er waren er meerdere die elkaar met een lichte frons aan stonden te kijken....
Degene die het zich waarschijlijk nog wel herinneren zijn bij toeval misschien ook clickeraars ?
Dit omdat ik denk dat heel veel clickeraars dit probleem hebben, het niet willen stoppen van het paard.... en we hebben het er later nog over hebben gehad,
Niet zozeer om over jou te roddelen....wel waarom dit verschil in gedrag van het paard.
Het zijn dus eigenlijk ook zelfs 2 verschillen.... het willen stoppen en hard weglopen ...naast het geen respect voor de groep mensen bij de uitgang.
IK iig. , en met mijn denk ik nog wel andere....probeerde daar de reden van te ontdekken.

We stonden met zijn allen bij de uit/ingang van je "bak" op het bijna einde van je pad , rechts , bij het stuk waarin die grote berg zand ligt van je zwembad.
De andere paarden stonden nog in de wei of op het (afgesloten?) pad dicht bij huis (dat weet ik niet meer zeker)
Maakt ook niet uit.... hier staan de paarden ook niet in hun eentje in de wei maar in een hechte groep en zit er dus toch nog steeds verschil in het wel of niet willen verlaten van de mens.
Ook geen toevalstreffer bij slechts een paard... er zijn er nooit die meteen weer weg willen (heb IK tenminste nooit meegemaakt).
Hier geld het principe : geen zin , dan valt er al niet eens iets te beginnen , dus hoeft er ook niets be-eindigt te worden.
Maar ik heb tijd....morgen weer een dag (hoop ik)

Harisha blijft

IK schreef ook toen , en heb het dus ook over de periode erna....toen je KLAAR was met je demo/spelen.

en komt zelf aanrennen als

Nah...als je het dan toch aanhaalt.... je paard kwam zeker niet aanrennen toen je wilde beginnen.... we hebben met zun alle links naast je huis door de wei gelopen (het pad was erg nat) en de paarden schoven netjes mee op.(waren ze natuurlijk ook niet gewoon dat er zon groep op de kudde afkwam dus is verklaarbaar)
Maar dat gebeurd hier ook wel eens....dat een paard geen zin heeft en vind ik dus niet echt bijzonder gedrag.
Het pakken was uiteindelijk niet echt een probleem ....maar aan komen rennen was het zeker niet.

We zullen dan wel op een mindere dag zijn wezen kijken..... laten we het daar maar op houden....

Hoewel het een paard is en

Die was er toen dacht ik nog niet , dat weet ik nu weer niet zeker (want heeft minder mijn intresse).


Ja hoor zat.... ik zag ook wel leuke dingen .


En weer zo'n lullige....
Ik rammel nergens mee Frans, ik heb een heuptasje op mijn rug hangen wat mijn paard niet ziet en ook niet weet waar het voer steeds zo plotseling vandaan komt, ook nog gevuld met meergranen macaroni en dat maakt ook al geen geluid(t zit niet in een doosje he)
.
Zo heeft er ook niemand staan rammelen met een bakje biks toen jou paard de afgesloten ruimte waarin jij nog stond verliet.
Einde pad waar het paard heen stormde...dicht bij huis....stond niemand van ons en je andere paarden heb ik ook al niet met een bakje biks rond zien lopen.

dit was de laatste Frans...

Nick