Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:41:


Ik denk dat wanneer het parellisysteem werd toegepast met r+, dus met alleen positief belonen, in plaats van p+, r- en hier en daar achteraf r+ dat het een doordacht en vriendelijk systeem zou zijn waar veel mensen iets aan hebben omdat het een mens kan leren hoe met een paard om te gaan .

In mijn ogen, maar leg me maar uit dat het anders is, pas je die verhoging van druk toe om te winnen. De bovengrens van de fases is alleen in de eerste drie bepaald, want dan kun je nog naar een hogere, maar wat als je in fase 4 bent? Zeg je dan , ach gut, nu heb ik je genoeg gestraft , nu stop ik, jij mag winnen deze keer? We gaan nu een andere, eenvoudiger oefening doen?
Volgens Parelli niet denk ik, want dan had ook fase 4 een bovengrens, of werd hij verboden.
Ik heb meerdere voorbeelden gezien en gelezen van fase 4, ook van de top in Nederland, dat ik dacht: "een reden temeer voor mij om nooit via Parelli met een paard te willen werken".
Vooral het opvoeren van fases werkt juist bij beginners calamiteiten in de hand.
Berucht voorbeeld is het achteruit vragen, door een slinger in het leidtouw. Dit kan ontaarden in het aan weerskanten tegen de mond rammen van de sluiting. Natuurlijk gaat je paard dan achteruit, natuurlijk zal hij een volgend keer dat zien te veranderen door eerder achteruit te stappen. Maar ja, wel met z'n hoofd omhoog en schrikogen.
"Zie eens hoe goed dat werkt" denkt de beginner. "Hij doet 't !"

Om hier even bij te blijven, als je toch aan een touwtje wilt werken om het mogelijke verschil aan te geven:
Je staat voor hem, beweegt het leidtouw en bij de minste spierbeweging beweging achteruit zeg je yes. Veel direkter,sneller en precieser dan een mens iets duidelijk kan maken via zijn lichaamstaal. Na een paar keer snapt je paard wat je bedoelt en wat hij moet doen om die yes te horen, want hij wil graag die positieve beloning en zal ontspannen achteruit stappen.
Dat is nog niet echt clikkeren, want dan zou ik in dit geval shapen of dmv handtargetten achteruit vragen, maar toch al een enorme verbetering omdat het verhogen van druk niet meer hoeft.

Over het algemeen hebben we het hier over een beloning in de vorm van voer. Maar ook een aai, een kriebel, even gras eten, een bepaalde lichaamshouding waarvan hij weet dat je dan iets heel goed vindt, een leuk spelletje spelen, is belonen.
Dus er zijn zat mogelijkheden om een paard toch te belonen als ie niet goed op voer reageert.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:

Dat vind JIJ.
Als jij een goede horseman was, dan zou je niet alle paarden opschepen met eenzelfde trainigsmethode, hetzelfde handelen en eenzelfde manier van belonen.
Leer eens naar karaktereigenschappen te kijken en pas dáár op toe wat het paard werkelijk nodig heeft.
Je geeft met sinterklaas toch ook niet al je familieleden hetzelfde cadeautje omdat je ervan uitgaat dat datgene wat JIJ leuk vind, iedereen leuk vind?

Nogmaals.. moet je zelf weten. Maar je hebt blijkbaar géén idee waarom die fases zijn uitgedacht. Die zijn er niet om maar zo vaak en hard mogelijk naar die fase 4 te gaan, die zijn er juist om het paard te leren reageren op een zo licht mogelijke fase.
Als jij misbruik van deze fases hebt gezien, wat ik heel goed mogelijk acht, heb het zelf ook meerdere malen gezien, dat zegt dat niks over de methode (want hoeveel verpeste clickerdieren lopen er rond in Nederland??), maar over diegene die het systeem toepast. Diegenen die zich blind staren, niet creatief zijn en domweg toepassen zonder naar oorzaken te zoeken.

Het is niet voor niks dat parelli zegt als de wiedeweerga door te stomen naar level 2 en niet blijven hangen in die 7 games!

Weer zo'n misverstand! Waar heb jij die nou weer vandaan?? Is dat jouw interpreatatie van de yoyo-game? Dán snap ik waarom parelli niks voor jou is.
Ik had het over creatief denken, weet je nog?? Weet je wat je moet doen als het zachtjes wiebelen van het touw niet werkt? Dan ga je voor het paard op de grond tappen met de stick. Is hij daar ook nog ongevoelig voor, bindt je een plastiek zakje aan je stick. Dan gaat ie achteruit hoor, zonder het geweld wat jij nou weer toeschrijft aan de methode.

Ik zou veel liever willen dat mijn paard iets voor me doet op de suggestie alleen al. Ikzelf vind het vervelend dat ik snoepjes moet uitdelen bij zulke simpele dingen. Een paard hoort achteruit te gaan als ik al in zijn ruimte kom lopen en daarvoor hoeft hij niet beloond te worden in mijn ogen, op welke manier dan ook, want dit is gewoon natuurlijke rangorde.


Trea

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:48:


Nee joh!
Ik wil alleen maar zeggen dat de draw absoluut niet drukloos is. Als je gewoon rechtop staat met je handen in je zakken, achteloos.. dan voelt je paard dit niet als draw.
Je moet daarvoor een bepaalde lichaamshouding aannemen, soms zelfs versterken door met je stick op de grond te slaan of de achterhand licht te laten wijken als het paard blockt.

Druk op afstand.. net als je waarschuwende vingertje bij de yoyo op 50 meter afstand zonder touw

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:

Ik begrijp hier heel goed wat Piet bedoelt. Ik heb een tijd les genomen van een meisje dat met haar level 3 bezig is. Ik noem haar naam niet maar Nathalie weet wie ik bedoel.

Het ging er keihard aan toe, wij zijn ermee gestopt.
Zij geeft aan tientallen mensen les die allemaal haar methode volgen....
"Hoe harder je bent voor je paard, hoe interessanter hij je vindt!" Dat werd ettelijke malen letterlijk gezegd.

In handen van zo iemand is Parelli echt geen geschenk.

Maar we moeten niet iedereen over dezelfde kam scheren alhoewel ik echt wel denk dat er meer mensen Parelli fout gebruiken dan juist.

En Trea, wanneer jij vertelt dat je zo creatief bent met je fases en de uier hebt uitgekozen als ultieme fase.... ik weet het niet maar bij mij komt zoiets gewoon niet op...

Marianne

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:49:


Nee, niet op basis van angst. Dan gebruik je teveel kracht of geweld. Zo bedoel ik het niet hoor!
Het is op basis van 'annoying', zoals een paard geirriteerd reageert op een vlieg. En dit vind ik véél vriendelijker dan die fase 4 (lees; hard) op de kont waar ze zich stoicijns voor opstelt.

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 9:14:


Wanneer ga je nu eens iets begrijpen van wat je leest?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:54:

Als je kijkt naar de filmpjes, zie je dat in IEDER filmpje Shiny al gespannen raakt van het gedoe om hem heen. Dat is al een stap te ver, reden voor retreat en reaproach. Dat wordt niet gedaan. Er wordt een snoepje ingeduwd en zonder retreat wordt er verder gegaan waar men mee bezig was.
Dan ga je ernstig over grenzen heen, niet 1, niet 2, maar wel 500 keer in 1 sessie. Piet kijkt helemaal niet naar Shiny en zijn clickertiming is beroerd.

Pardon? In tegenstelling tot jou, ben ik niet te beroerd om geld te steken in goed materiaal. Ik heb het boek en ik heb het gelezen. Ik vind het een goede methode, maar niet enkel als methode en al helemaal niet bij ieder paard en iedere situatie. In plaats van zijn stress te belonen, kan Piet zich beter richten op de angst van Shiny, want die wordt compleet genegeerd. En die gaat niet weg door te negeren, dát was mijn punt. Met clickeren kan Shiny geleerd worden alles te verdragen op zijn rug (mits consequent uitgevoerd) maar zijn angst is er niet minder om. Daardoor zal hij onberekenbaar blijven en bij ieder ritseltje blijven wegspringen, straks met Piet op de rug.

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:07:


En jij?

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:13:


Misschien kan je je eens vaker laten filmen? je bent je totaal niet bewust van je eigen lichaamsgebruik. Je zegt heel andere dingen dan je laat zien op je filmpjes.
Leer ervan zou ik zeggen. Komt heel wat volwassener over dan dit gesteggel.

Weet je wat ik ook tegen de faes van Parelli heb? Het opbouwen...
Verpeste clickerpaarden, kan zijn, verpeste parelli-paarden, ook hoor, sommige dierenartsen spreken zelfs van het "Parelli syndroom", oa door de yoyo-game waarbij paarden te veel en te vaak met weggedrukte rug achteruit gezet worden waardoor er zelfs rugklachten ontstaan. En ik ken ook geestdode paarden waarmee geparellied wordt, echt knoppenpaarden die geen eigen initiatief meer vertonen. Ik heb ooit een paard gereden wat gewoon stomweg echt tegen een ander paard (ook met ruiter er op) op liep omdat ik niet had gevraagd te wenden... ik ben gewoon dat mijn paarden zelf wel uitkijken waar ze lopen. Is Parelli daarom slecht? Is clickeren daarom slecht? Dacht het niet... Het enige echte nadeel van Parelli vind ik dat het opgebouwd is als doe-het-zelf pakket, ok, je kan lessen nemen, maar heel veel mensen doen dit niet, en helaas vaak de minst getalenteerde...
En het fases opbouwen, als Moon in het begin niet voor me opzij gaat, dan geef ik 1 waarschuwing, reageert hij niet dan meteen "fase 4" zoveel dus als nodig om hem NU en ONMIDDELLIJK weg te zetten. Klaar. Heb ik 2 keer moeten doen (in zijn geval een flinke brul met naar voor springen en touw zwaaien), geen issue meer nu. Terwijl ik soms mensen zie die zacht been geven nog eens opnieuw, dan wat harder, nog wat en uiteindelijk een zacht tikje met de zweep, waar het paard nog steeds niet op reageert, dan een hardere tik,... waarop het paard 3 passen draaft en dan alweer naar stap gaat waarop ze opnieuw zacht been geven,...
Als ik er dan even op ga, leg ik een keertje mijn been aan, geen reactie, meteen veel been zodat het paard "wakker schiet" en daarna kan ik terug zacht zijn en mijn benen er af houden. Ook dit hoeft meestal maar 1 of 2 keer te gebeuren. Eigenaar er terug op, en helaas gaat het dan meestal vrij direct terug fout. TENZIJ je een eigenaar hebt die ook wil clickeren en je de reactie op kleine beenhulpen kan bridgen en belonen en die ook nog genoeg lichaamsbesef heeft om je instructies te voglen en niet constant been te geven...
Ik vind die opbouwende fases vaak afstompend, indien niet goed toegepast desensitise je het paard ipv het gevoeliger te maken...
Dit zal niet zo bedoeld zijn, en door de lezers hier, die meer kennis van zaken hebben dan de doorsnee parelli-amateur, wel niet zo gebeuren, maar 't is wat ik vaak zie.
Terwijl met clickeren je bij een beginner alleen die beleefdheid goed moet uitleggen en opvolgen, voor de rest lukt het wel. De resultaten hangen af van de timing en het geduld van de trainer, maar ik vind het minder gevaarlijk om iemand met clickeren te laten knoeien dan met Parelli.
Zeker mensen met weinig assertiviteit en wat angst voor paarden komen in de problemen, omdat ze wel de gebaartjes, het uiterlijke, doen, maar het vanbinnen niet menen en niet voelen en de paarden dus niet reageren.
Misschien daarom dat ik de laatste tijd vaak klanten krijg die bij andere NH trainers niet verder geraken en niet nog harder willen omgaan omdat het hen toch niet helpt?
Voor mij cickertrainen en voor zover ik Conrad en zijn methode al gezien heb (nog niet vaak) subtieltrainen wat er perfect bij aansluit, en verder een beetje dit en dat naargelang het humeur, het paard en diegenen die er mee om moet gaan .

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:


Dat is al zo vaak uitgelegd Piet! Die "verhoging" is bedoeld om het absolute laagste punt te vinden waarop het paard nog reageert. Als je omgekeerd zou werken, dus met een gewone cue, en die gaat afbouwen naar steeds lichter, dan zou dat niet werken omdat je paard bij de gewone cue al weet wat je wilt en het dan al doet. Dus begin je altijd met een bijna niet waarneembare cue en maakt die langzaam iets intenser. Zodra je paard hem opmerkt geef je een release.


Het voeren bij clickeren werkt ook bij beginners calamiteiten in de hand. Maar dat is nog geen reden om een hele methode maar af te kraken, toch?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:11:


Dat is dus ook wat ik denk. Daarom gebruik ik ook nooit clickeren voor desensibilisatie. Het is symptoombestrijding maar geen oplossing. Maar dat is gewoon mijn eigen idee.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."