Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:05:


Nu denk ik dat iedereen weer anders leest dan er staat of bedoeld wordt. Ik heb nergens uit opgemaakt dt Nick beweert beter te weten wat je met je paarden doet. Ik heb er uit opgemaakt dat Nick oprecht is geinteresseerd in de verschillen van druk bij verschillende trainingsmethodes. In dit geval dus tussen Parelli en clickeren, daar bleken verschillen te zitten in interpretatie van druk. Nick vroeg zich bijv af waarom je druk gebruikt met desensibiliseren voor bijv een trekker. Ik denk dat je dan met alle methoden wel druk gebruikt als je er langs moet. Tenzij je zelf een trekker hebt en hem een tijd in de wei kunt laten staan, maar als je onderweg bent en je komt zo'n trekker tegen en het wordt linke soep dan gebruikt iedereen wel druk neem ik aan. Het lastige met geschreven tekst is vaak dat er niet goed duidelijk beschreven kan worden wat er bedoelt wordt, dat is vooral het geval vaak als je zelf bijv probeert de verschillen helder te krijgen. Dat is dus niet een kwestie van welles nietes, maar een kwestie van de juiste woorden zien te vinden om je argument uit te proberen te leggen.

Esther schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:25:


Lees nog maar eens terug. Tot vervelens toe heeft hij beweerd dat ik paarden vastbind tijdens desensibilisatie, en evenveel keren heb ik teruggeschreven dat ik nooit een paard vastbind, en zeker niet tijdens desensibilisatie. Toch kwam de bewering iedere keer weer terug. Ik zou niet weten hoe je vanaf dat punt uberhaupt al verder zou kunnen gaan met een zinnige discussie.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:46:


Als dat zo was, dan was ik nooit een stap verder gekomen.
Alles waar hij nu zonder het minste probleem aan voorbij gaat lijkt maar zo? Van touwen aan zijn kont is hij nog net zo bang als vroeger het eerste leidtouwtje op zijn rug?
Van een in een rijdende trailer zweet hij niet meer , maar onderhuids is er niks veranderd?
Van een slijpmachine in zijn buurt wordt ie niet meer dol, traktor, dorsmachine, knetterende bromfiets, Harley motoren op een rij van 20, zadel, singel. You name it! Dat hij nergens meer op reageert komt omdat ik zijn symptomen bestreden heb?. Da's toch wel koddig Frans?
Zou het niet zo kunnen zijn dat hij samen met mij stapje voor stapje die problemen heeft willen overwinnen?
Omdat zijn baas hem groter en moediger maakt en daardoor de enge dingen kleiner en kleiner worden? Tot zover dat hij er nooit op reageert?
Je zegt het is jouw eigen idee, maar waarop baseer je dat? Waarop baseer je die 'symptoombestrijding'?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Michiel schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:47:


Nee Michiel.
De reden om in dit geval het leidtouw te gebruiken heb ik uitgebreid besproken. Ik vond dit nodig omdat iemand anders haar veiligheid ervan af hing. Het was geen trainingsmiddel.
Altijd, ik herhaal, altijd, werken we in vrijheid of we moeten op straat gaan, ook dan kan van dat touwtje andermans veiligheid afhangen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:54:


Ja Frans, in het begin is dat gezegd, maar ook rechtgezet door Nick zelf.

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:55:



Omdat je bijvoorbeeld je paard gewend hebt aan touwen achter zijn kont, voor het zadel op zijn rug, en al die dingen per stuk hebt opgelost. Dan komt er iemand aan met een cap op, OEPS, vergeten hem te laten wennen aan de cap! Gelijk is er weer een probleem. Je kan gewoon niet je paard laten wennen aan ieder apart ding wat hem misschien angst aan kan jagen.

Dat het symptoombestrijding is kun je ook zien aan het feit dat je paard nu wel gewend is aan het zadel, maar niet aan een cap. Het onderliggende probleem is gewoon nog in volle glorie aanwezig, het enige wat je doet is brandjes blussen, iedere keer weer opnieuw.

Zeggen hoe het niet moet is gemakkelijk, maar ik wil je ook wel vertellen hoe ik het zou aanpakken. Wellicht kun je iets met dit idee.

Zoals ik het doe: Ik doe zo gek mogelijk bij mijn paard. Ik flapper met mijn jas, zet een emmer op mijn kop, neem een levensgroot knuffeldier mee, een opblaaskrokodil, you name it. Ik ga mijn paard echter niet belonen voor tolerantie van Het Enge, net zo min als dat ik zijn angst of reacties ga negeren. Ik speel namelijk een bepaald spel, en dat is dat "Het Enge" iedere keer verdwijnt zodra hij zijn hoofd omlaag doet en zucht, en tekenen van ontspanning toont. Zodra het hoofd omlaag gaat stopt de jas met flapperen, gaat de emmer weer naar de grond, verdwijnt de opblaaskrokodil achter mijn rug, stopt de motor van de trekker, klapt de paraplu dicht, etc.

Dan breekt er een moment aan waarop ik weer eens met een nieuw eng ding kom aanwandelen. Even een kort moment grote ogen, oren gespits, en dan... zonder dat ik iets doe of vraag, een zucht en het hoofd gaat omlaag!

Als ik DAT zie, dan weet ik dat ik het doel heb bereikt, namelijk dat het paard met nieuwe angstaanjagende objecten zichzelf ontspant. Ik heb hem omgeschoold, in plaats van dat hij zijn oplossing zoekt in vluchten of steigeren zoekt hij nu de oplossing in zichzelf kalmeren. Vanaf dat moment hoef ik ook niet meer bang te zijn voor "stel je voor dat hij straks iets ziet wat ie nog niet kent, freakt hij dan?" In het ideale geval moet je dan kunnen zeggen "hee, hij vindt dat eng. Kijk maar, hij doet zijn hoofd omlaag en dat betekent dat hij het een eng ding vindt"...

Pas als dat het geval is begin ik er pas aan te denken om een keer op zijn rug te klimmen. Niet eerder. Bij mij was dit voorval met de cap gewoon nooit voorgekomen. Het had niet kunnen voorkomen, omdat ik mijn paard niet wen aan enge dingen, maar desensibiliseer. En zodra dat proces nog niet voltooid is pijns ik er niet over om ook maar iemand op zijn rug te laten of er zelf op te klimmen. Ik had gezien dat hij bang was voor de cap omdat hij zijn hoofd omlaag deed, niet omdat hij iemand eraf smeet.

Bij elk paard hebben we dat zo gedaan, behalve bij Khani. Nooit is er hier iemand afgesmeten, of een probleem ontstaan voor een nieuw en nog onbekend Eng Object. Waarom we Khani niet op deze manier hebben gedesensibiliseerd? Domweg omdat hij gewoon nergens bang voor is. We krijgen dus niet de kans om hem op deze wijze te desensibiliseren. Als hij niet reageert op wapperende plastic zakken enzo, dan kun je ook niet deze oefeningen met hem doen. In feite is Khani hiermee dus potentieel gevaarlijker dan onze andere paarden, omdat we niet weten wat er gebeurt als hij eens een keer iets tegenkomt waar hij echt bang voor is, en hij niet geleerd heeft om zelf de oplossing te zoeken in ontspanning. Misschien reageert hij net als Shiney en smijt hij de ruiter eraf, wie weet. Maar onze andere paarden hebben in ieder geval vooraf geleerd om dat niet te doen.

N.B. We rijden al weer een tijd buiten met Khani, en tot nu toe is ie nog nooit ergens bang voor geweest, dus waarschijnlijk komen we er nooit achter wat hij zou doen als hij bang is...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:10:


na eindeloos gewelles-nietus waarbij de discussie allang was ontspoord. En waarbij direct de opmerking volgde dat "een stuk van het terrein afbakenen hetzelfde is als vastbinden", waardoor een zinvolle discussie dus gewoon niet meer mogelijk is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:55:


O, daar zijn meerdere verklaringen voor. Dat wil niet zeggen dat het bij jullie zo is, maar theoretische mogelijkheden.

1) Het zou kunnen dat hij in zekere zin gedesensibiliseerd is door het patroon van herhaling. Door het telkens mee te maken, heeft hij geleerd dat hij niet doodgaat. Het is nog echter steeds niet ZIJN idee.

2) Shiny sluit zich emotioneel af. Hij ondergaat het, uiterlijk kalm. Vormen van introversie zijn moeilijk te lezen.

3) Hij heeft inmiddels een heel goede band met jou opgebouwd Piet, hij weet dat hij het overleeft, alles wat jij met hem doet, op en aan hem hangt. Dit heeft echter zijn aard niet veranderd. In wezen is hij nog steeds een bang muisje. Dat zou je kunnen testen door een ander de dingen met hem te laten doen als jij er niet bij bent, Piet. Als hij echt dapperder en stoerder is geworden, maakt het niet uit wie er wat van hem vraagt.

Desensibiliseren is, dat je het paard zó nieuwsgierig maakt naar het ding waar hij zo bang van is, dat hij ernaartoe WIL gaan, dat hij het aan WIL raken, dat hij het op zijn rug WIL.
Denk aan een paard dat bang is voor de trailer.. je gaat met hem oefenen bij de trailer, hij mag daar álles doen wat hij wil, behalve het in de trailer gaan (retreat). Uiteindelijk wordt hij zó nieuwsgierig dat hij die trailer in WIL! Dáár werk je naar toe. Dan is het 'want vs make'.

Zo ook met op het paard gaan zitten. Ik zou er niet op gaan zitten tot het paard zelf zijn kont naar me toedraait om me op te laten stijgen.
Het paard moet WILLEN dat ik op zijn rug ga, dán pas weet ik dat het volstrekt veilig is. Het paard moet niet gedensensibiliseerd worden met mij al op zijn rug, dan ben je een stap te ver, met gevaar voor de ruiter en stress voor het paard.

Just my two cents.
Gewoon gedachten over hoe het anders kan. Scroll maar door als je het niet wilt lezen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:31:


O ja, waarom ik dus niet van clickeren hou wanneer het gaat om desensibilisatie:
A) Omdat het overbodig is. De beloning is dat het enge ophoudt, niet het snoepje. Het snoepje is mosterd na de maaltijd. Tenzij dat je primaire beloning wordt, maar dan houdt het enge niet tegelijkertijd op, en mis je een belangrijk leermoment. Of je moet zo handig zijn dat tegelijkertijd als de beloning de paraplu dichtklapt EN de clicker afgaat en er een snoepje volgt.
B) Wanneer het paard echt bang is, dan is het vooral geinteresseerd in het laten ophouden van dat enge, niet in het krijgen van een snoepje. Zolang het paard interesse toont in een snoepje is het gewoon niet bang. Wanneer het paard echt bang is, is ophouden van het enge een veel krachtiger beloning dan een snoepje.

Had je ook al niet eens ondervonden dat je met trailerladen niet verder kwam met puur clickeren? Dat er Conrad voor nodig was die een andere methode gebruikte?

I rest my case: clickeren is prachtig om iets nieuws aan te leren, maar ongeschikt voor herstel van de gezagsverhouding, en onpraktisch voor desensibilisatie. Maar ja: "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:46:


Alexandra Kurland
Clicker Training for Your Horse

De theorie achter clickertraining wordt grondig uiteengezet en ook met paardenvoorbeelden verduidelijkt, waarna met voorbeelden duidelijk gemaakt wordt waar de clicker niet allemaal voor gebruikt kan worden. Onder andere het oplossen van trailerlaadproblemen, agressie, bijten, veulentraining, leidoefeningen, desensibilisatie, het trainen van zijgangen en het rijden komen aan bod.

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:35:


Grappig dat je hetzelfde schrijft. Zeker ook bekend met Parelli?

Even nog een leuk iets:
Onze paarden reageren verschillend op Enge Objecten onderweg. Bij Baladeika gebeurt precies wat je hierboven beschrijft: als ze een eng stuk landbouwplastic ziet dan kijkt ze, zucht ze, en verandert van koers en naartoe, met een houding van "Ok, ik weet het al, nou moet ik er toch naar toe dus laat ik er maar vast naartoe gaan".
Jack daarentegen kijkt strak de andere kant op: "Als ze nou niet merken dat ik het eng vind dan hoef ik er ook niet naartoe".

Behalve grappig is dit ook een bewijs dat deze paarden hebben geleerd om Enge Objecten met hun verstand te benaderen in plaats van met hun instinct. Geen vluchtreflex meer, of de ruiter eraf smijten, etc. maar koel berekenend OF erop af, OF proberen te voorkomen dat de ruiter het merkt.

En bij beide paarden was vroeger de vluchtreflex in optima forma aanwezig. Ze hebben echt moeten leren om anders met Enge Objecten om te gaan, en dat is wat anders dan wennen.


Exact. Onderdeel van de beroemde Parelli "pre-flight-check". Jammer dat zoveel mensen niet meer zien dan "fases" en daarbij het hele systeem direct overboord gooien zonder er iets van te willen leren...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:31:



Er is weinig verschil, het is zoals ook Michiel schreef, belonen voor moed. Wat jij ziet aan een zucht zie ik aan hoofd laag en de mate waarin dat gaat , als meer of minder ontspanning.
Het is flauwekul Shiny te vergelijken met een paard wat nergens bang voor is. Dan hoef je niet elk stapje te trainen. Elke klojo kan dat.
Een redelijk normaal paard kan al ergens anders van schrikken als dat bovenop datgene komt waar op dat moment al zijn moed voor nodig is. Laat staan een paard met een trauma voor waar je mee bezig bent.
Waar jij dus druk geeft om iets te accepteren totdat hij daarbij kan ontspannen, beloon ik hem voor de moed die hij toont.door er zelf op af te stappen.
Ik zet hem op voor succes. Kijk waar ik hem kan belonen. In mijn ogen altijd prettiger dan onder dwang te accepteren.
Wat zou jij doen Frans als er verder geen problemen meer zijn , alles wordt geacepteerd maar een touwtje op jouw paards rug hem blijft doen exploderen? Zien of je net zo hard mee kunt lopen om het daar te houden tot hij ontspant? Of met hem vechten?
Of zou je op een andere plaats beginnen met dat touwtje en hem belonen voor elke cm dat je dichter bij het "gevaarlijke" punt komt en dat accepteert? Zover dat hij geen punt van dat hele touwtje meer maakt? Nooit meer?

Piet, die nu van het mooie weer gaat genieten.

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:46:


Even snel , want ik wil dus weg

Wat Conrad me heeft geleerd is met nog kleinere stappen te werken, niet verder te gaan voordat een paard de huidige stap zonder reactie accepteert.
Een betere manier van trainen dus, niks te maken met verschil in methode, want als je de aanhoudende druk wegdenkt mis je alleen de voerbeloning. Er is een markering en beloning.
Tot op heden is dat precies waar ik veel meer gebruik van maak en scherper op ben gaan letten, dat ik die fouten niet meer maak. Geen duidelijk van te voren gemaakt trainingsplan en het nemen van te grote stappen om te desensibiliseren.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction