Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:30:



EXACT! Nick, dit was wat ik bedoelde toen ik zei dat je ze niet moet beletten hun voeten te bewegen.
Láát ze die voeten bewegen, en laat ze daarná zelf ontdekken dat dat niet de oplossing is voor het enge.
Hou je een paard krampachtig stil, (stel dat de ruiter erafvalt, ik heb de verantwoordelijkheid over de ruiter) léért ie dat niet. Dus iedere toevallige gelegenheid waarin hij wél wegkan, zal hij aangrijpen.... EN ontdekken dat het werkt! De ruiter valt ervan af, paard is verlost.. wegrennen LOONT! Bingo. :)*


Trea

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:30:


Aangezien ik me heb voorgenomen om niet meer tussen berichten in te schrijven daarom even zo:

Je vergelijkt Shiny met paarden die wel ergens bang voor zijn. Ik zei dat je hem niet kunt vergelijken met een paard dat nergens bang voor is.

Ik heb al vroeg besloten om Shiny niet met dwang te trainen, zie het verhaal van het schofttuig in Inge's boek.
Ik wil hem zover krijgen dat ik hem zoveel stimuleer dat hij zelf besluit dat een en ander geen probleem is. Niet na eerst ervoor extra angst te moeten hebben doorstaan. Dat heeft hij meer dan genoeg gehad.
Een compleet andere denkwijze dus. Voor mij is zoals jij het beschrijft een werkwijze uit de oude wereld, a la Monty Roberts en ongetwijfeld ook Parelli natuurlijk.
Dat hij dat probleem weer zou hebben met een andere kleur touwtje is een aanname. Bovendien een foute. Het ging om iets wat zijn rug aanraakt. Geen enkel probleem, met welk touwtje dan ook.
Het grappige is dat hij nooit meer wegrent als ik geen zaken vraag die zijn moed te boven gaan. Daarmee bedoel ik niet dat hij niet wegrent van een paraplu , maar van een afgewaaide in paniek raakt en dat ik hem stuk voor stuk zaken aanleer, want ook dat is een aanname van je, zoals het groen of blauwe touwtje. Hij maakt zichzelf moediger en tevens steeds meer vertrouwend op mij.
Dacht je ( als miniem voorbeeldje) dat hij vroeger op 't gemakje tussen, wat, hoeveel, een 20 mensen door was gelopen, hier en daar een praatje makend? Of heb je dat niet gezien tijdens de bbq? Hoe ontspannen hij was? Vertrouwd met iedereen en op iedereen vertrouwend.
Die angstgrens komt steeds verder van zijn moed te liggen omdat hij zichzelf geleerd heeft dat hij samen met mij voor steeds minder dingen hoeft bang te zijn. Alle dingen waar hij vroeger van schrok, zijn geen enkel probleem meer.
We zijn nog niet klaar, we hebben nog even nodig, maar zijn progressie is op dit moment geweldig en straks hebben we alles bereikt wat ik voor hem wil, zonder dwang, op de meest diervriendelijke manier die mogelijk is.
Ik heb geen vooroordelen tov Parelli. Ik heb mijn mening, da's wat anders. In mijn ogen is de basis verkeerd en de manier van met dieren omgaan achterhaald. Het tekent dat men andere inzichten inbrengt en niet meer op een universele manier elk paard aanpakt. Dat er schoorvoetend met voer beloond wordt is voor mij het bewijs dat men een andere richting opschuift. Hopenlijk naar een wetenschappelijk erkende methode
ik ben wel jaloers op het moronproof lesprogramma,
Op de oefeningen op zich kan ik weinig tegen hebben.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:37:



Blijkbaar wil je me niet snappen ofzo? (Zitten is nog niet aan de orde, het was het trainen van gewicht op zijn rug).
Als iets op de toppen van het kunnen wil meewerken, dan moet eerst dat wat je traint aanvaard kunnen worden, voor dat je verder gaat.
Van belang is dan dat je 1 ding tegelijk traint, totdat ook dat geaccepteerd wordt. Maak je een fout door een te grote stap te nemen, dan is het niet verwonderlijk dat je een probleem krijgt. Dat is wat gebeurde. Mijn fout , yes!

Inderdaad als je het opvoeren van druk (P+) weglaat dan hoef je dat ook niet weg te halen R- dan kun je goed gedrag markeren, Yes ! en positief belonen R+

Dat had je gedacht dat Parelli het zelfde is als SubtielTrainen.
SubtielTrainen geeft een zo laag mogelijke nooit opbouwende druk, als het goed is niet meer dan informatie over de vraag via het touwtje, en wacht tot het paard positief antwoordt op die vraag.. Dat is toch eventjes anders.
Dat mijn maatje meerdere langdurige clikkertrainingen in o.a Zweden bij een leerlinge van Bob Bailey, heeft gevolgd heeft, komt omdat hij bij mij zag dat bepaalde dingen met een paard, niet of heeeel moeilijk aan te leren zijn, anders dan door de wil van het paard in vrijheid om mee te werken.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 8:44:


DANK JE PIET
Myriam

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 17:25:


Het enige gemeengoed tussen parelli en ST is negatief belonen, het weglaten van druk na het goeie antwoord, denk ik?
Verder is parelli nmi opbouwende druk, ST aanhoudende druk?

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:01:


Je bent duidelijk hoor.
Ik doelde meer algemeen op het gebruik van touwen en teugels,
die voor mij helemaal oke en onmisbaar zijn.

Jij hebt een goed geheugen, wellicht kun je dit levend houden ...:
"Als ik reageer dan gaat dat meestal niet over de dingen die
eerder gezegt zijn (door anderen). Ik heb een brief voor me,
en daar reageer ik op. Mijn geheugen is te zeer een vergiet om oude
verhalen (en bij is snel iets oud mee te laten tellen. Of positiever gezegt
leef ik liever met wat nu zichtbaar is op mijn scherm."

Het leek wel of Jur mee gelezen had vandaag hier. Hij was opstandig en wild.
Het was Tessels beurt om hem in te stappen (op het gras) en daarna 20 minuten oefeningen te geven, waarna onze buitenrit begint. In de wei met die wind van vandaag, waren veel paarden wild heb ik gemerkt. Enkele bokken en ongevraagd in galop springen, en de zwiepende takkbosjes vermijdend ... lukte het toch om hem in die tijd weer kalm en gehoorzaam te krijgen. Daarna een heerlijke rit gemaakt, met nieuwe wegen en over het industrie terrein.

Groetjes, Michiel

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 14:08:


En DAT beste Trea.... noem ik dus werken onder dwang....dat wat ik NIET wil.
Het paard kan niets....het zal MOETEN stoppen om dat touwtje weg te krijgen.
De baas WIL dat het paard aan dat touwtje went...en wel op het moment dat HEM het uitkomt.

Overigens....en meteen de reden waarom ik deze manier van desensibiliseren niet snap....

Als IK nu ditzelfde stuk had geschreven maar dan had gezegd dat ik beloon op het moment dat het paard was gaan stilstaan....was ongetwijfeld de opmerking van clickeraars gekomen dat ik dan het verkeerde beloon en het paard niets geleerd heeft van dat touwtje.
Ik had het paad dan slechts een bevel aangeleerd waarop het stil moet gaan staan.
Niet door het te zeggen...maar door een touwtje op zijn rug te leggen.
Dit heeft echter alles te maken met timing die een clickerwijs paard donders goed snapt en op het moment komt dat het op DAT moment goed is wat hij doet.

HET grote verschil met de desensibiliseren zoals net door een ander is uitgelegd tussen parelli en clickeren zoals IK dat doe....en zoals IK dat zie aan de hand van uitleg hier op dit forum in een voorbeeld als deze (maar ook andere!):

Hier...bij deze parelli ?? manier van uitleg...wordt beloont als het paard na (in MIJN ogen ) dwang (eindelijk) STIL staat voor een eng ding.... het touwtje in dit geval...maar kan alles zijn.
IK met mijn "clickermethode" beloon het paard als het , geheel op eigen wil !!!.... (eindelijk) richting het enge ding GAAT
Laat het paard maar met zijn rug richting dat touwtje gaan....en beloon elk klein stapje in die richting.Targetten....

Duidelijker kan IK het verschil niet omschrijven

Nick

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:36:


HO! IK BEN GEEN KLIKKERAAR!!!!
Dat wou ik (ook al redelijk dikwijls herhaald) wel duidelijk weer even stellen.

DIe gratis skinnercursus is vooral interessant voor ons in verband met de paarden tot en met de hoofdstukken over straffen. Diepgaander (cognitief ethologische richtingen) is er veel moderner literatuur.

Wat jij vooral opvalt is dat links en rechts hier weer hun favoriete "methode" voorvechten, wat mij de indruk geeft dat het kwartje nog altijd niet erg hard gevallen is dat al die methoden noodzakelijkerwijs partjes van een taart zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 16:57:


Het betekent alleen dat de methode nog steeds wordt verfijnd, en geen religie is geworden.


Niet schoorvoetend. Het hele probleem is een balans vinden tussen werkzaamheid en moronproof blijven. Pat zag al voor zich dat iemand bij een hengst die duidelijk de baas is gaat zitten belonen met voer... Liever dus niet, zeker niet als het ook nergens nodig voor is.


De oefeningen zijn geen doel op zich. Het gaat er om hoe je de dingen voor elkaar krijgt, het inzicht dat je er mee verwerft, en de gezagshouding met je paard die op een goede manier wordt bevestigd. Mensen die de Parelli-oefeningen met een clicker doen missen de essentie.

Enfin, ik erken zeker de waarde van clickeren, maar ook van Parelli. Ik wordt alleen een beetje flauw van het naar voren schuiven van EEN methode als de Enige Echte methode waarbij al het andere overbodig is geworden. Er zijn ook gewoon teveel mensen die zeer goede resultaten behalen met Parelli waarbij zowel paard als eigenaar veel plezier hebben, om iedere keer hier weer een promotiecampagne voor het clickeren te laten opstarten. De meeste mensen hier beoefenen Parelli in stilte omdat ze geen zin meer hebben in die oeverloze discussies, en dat gaat mij gewoon te ver.
Zoals nu, waarbij iemand enthousiast schrijft, en er vervolgens weer geleuterd wordt over fases door mensen die blijven volharden in het foutieve beeld dat ze er van hebben. Ik zou graag willen dat er hier een wat meer open mind ontstaat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:11:


Egon, vertel eens hoe jij je paarden iets leert?

Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 17:25:


Hoe weet je of het "zo laag mogelijk is" als je niet vanaf het nulpunt begint en langzaam opbouwt om te weten wanneer je paard het opmerkt?

Hoe bereik je een lichtere respons als je nooit een lichtere cue vooraf laat gaan aan datgene wat je normaal gesproken toepast?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Heb je het hele stuk gemist wat Nathalie over fases schreef?
Wat zei ze alweer ? Je moet een aap een aap noemen?
Ik neem aan dat we hier mogen schrijven zoals we over zaken denken, Volgens mij staat nergens in het forumhandvest dat Parelli ontzien moet worden.. Zolang er zoveel tegenstrijdigheden verteld worden, van het opvoeren van druk die in totaliteit minder is dan bij het clikkeren tot creatief je paard tegen haar uier meppen, zal er, bij mij althans, grote onduidelijkheid blijven bestaan over het diervriendelijkheids gehalte van de Parellimethode en wie het nu precies bij het rechte eind heeft.
Ik denk dat door de schijnbare onmogelijkheid om hier als Parelli mensen gelijkgestemd in te zijn, veel mogelijk verkeerd inzicht blijft bestaan.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Sinds de uitleg van Nathali en die van jou is mijn indruk van parelli zeker verbetert. Mijn eerste kijkles jaren terug in Eindhoven heeft die slechte indruk gegeven. Onbegrijpelijk hoe die paarden daar door het lint gejaagd werden. En ik niet snappen dat niet iedereen daar uit de les gestapt is. Maar goed, ook die lesgever zal inmiddels wel, verstandiger zijn, in ieder geval zo hoorde het niet.

Overigens Subtiel trainen is wezenlijk wat anders dan ct.
De psychologische druk (van de aanhoudende vraag) kan enorm zijn.

En dat is met ct nooit zo. Tenzij je ct combineert met aanhoudende vraag
natuurlijk. Wat mi heel verstandig is. Zoals bij je touwtje met stok op de rug van je bange paard. Ja ik weet geen ct met voer, maar toch de zelfde principes, eerst aanhoudende druk (touwtje blijft op de rug) bij de goede reactie, stilstaan of ontspannen, weg touwtje ! Dat is de beloning. Het eerste deel is aanhoudende druk, het tweedde deel is het clicker princiepe van markeren en belonen van de goede reactie. Pioet probeerd het eerste deel niet te gebruiken, leuk dat er ook zulke pioniers zijn, lokt op zijn minst jarenlange discussies uit. Met leuke voorbeelden zoals die van jou.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Michiel