InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
372 berichten
Pagina 12½ van 25
Je leest nu onderwerp "Prachtige clickertraining bij dolfijnen!"
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 20:591-12-07 20:59 Nr:104028
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:104010
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 14:08:

> Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:30:
>
>> Na twee keer had ze door dat alleen door te stoppen het touwtje

>> "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem
>> as a nail."
>
> Trea

En DAT beste Trea.... noem ik dus werken onder dwang....dat wat ik NIET wil.
Het paard kan niets....het zal MOETEN stoppen om dat touwtje weg te krijgen.
De baas WIL dat het paard aan dat touwtje went...en wel op het moment dat HEM het uitkomt.

Overigens....en meteen de reden waarom ik deze manier van desensibiliseren niet snap....

Als IK nu ditzelfde stuk had geschreven maar dan had gezegd dat ik beloon op het moment dat het paard was gaan stilstaan....was ongetwijfeld de opmerking van clickeraars gekomen dat ik dan het verkeerde beloon en het paard niets geleerd heeft van dat touwtje.
Ik had het paad dan slechts een bevel aangeleerd waarop het stil moet gaan staan.
Niet door het te zeggen...maar door een touwtje op zijn rug te leggen.
Dit heeft echter alles te maken met timing die een clickerwijs paard donders goed snapt en op het moment komt dat het op DAT moment goed is wat hij doet.

HET grote verschil met de desensibiliseren zoals net door een ander is uitgelegd tussen parelli en clickeren zoals IK dat doe....en zoals IK dat zie aan de hand van uitleg hier op dit forum in een voorbeeld als deze (maar ook andere!):

Hier...bij deze parelli ?? manier van uitleg...wordt beloont als het paard na (in MIJN ogen ) dwang (eindelijk) STIL staat voor een eng ding.... het touwtje in dit geval...maar kan alles zijn.
IK met mijn "clickermethode" beloon het paard als het , geheel op eigen wil !!!.... (eindelijk) richting het enge ding GAAT
Laat het paard maar met zijn rug richting dat touwtje gaan....en beloon elk klein stapje in die richting.Targetten....

Duidelijker kan IK het verschil niet omschrijven

Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 21:111-12-07 21:11 Nr:104029
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:103954
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:36:

> e m kraak schreef op vrijdag 30 november 2007, 4:50:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:24:

>
> Ja. Ik begrijp je want heb indertijd op jouw aanraden die
> online skinnercursus bijna volledig doorworsteld. Dit, en de
> input hier op het forum van Nick, jij, en de andere clickeraars

HO! IK BEN GEEN KLIKKERAAR!!!!
Dat wou ik (ook al redelijk dikwijls herhaald) wel duidelijk weer even stellen.

DIe gratis skinnercursus is vooral interessant voor ons in verband met de paarden tot en met de hoofdstukken over straffen. Diepgaander (cognitief ethologische richtingen) is er veel moderner literatuur.

Wat jij vooral opvalt is dat links en rechts hier weer hun favoriete "methode" voorvechten, wat mij de indruk geeft dat het kwartje nog altijd niet erg hard gevallen is dat al die methoden noodzakelijkerwijs partjes van een taart zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 21:431-12-07 21:43 Nr:104033
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:104011
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 16:57:

> Het tekent dat
> men andere inzichten inbrengt en niet meer op een
> universele manier elk paard aanpakt.

Het betekent alleen dat de methode nog steeds wordt verfijnd, en geen religie is geworden.

> Dat er schoorvoetend
> met voer beloond wordt is voor mij het bewijs dat men
> een andere richting opschuift.

Niet schoorvoetend. Het hele probleem is een balans vinden tussen werkzaamheid en moronproof blijven. Pat zag al voor zich dat iemand bij een hengst die duidelijk de baas is gaat zitten belonen met voer... Liever dus niet, zeker niet als het ook nergens nodig voor is.

> Op de oefeningen op zich kan ik weinig tegen hebben.

De oefeningen zijn geen doel op zich. Het gaat er om hoe je de dingen voor elkaar krijgt, het inzicht dat je er mee verwerft, en de gezagshouding met je paard die op een goede manier wordt bevestigd. Mensen die de Parelli-oefeningen met een clicker doen missen de essentie.

Enfin, ik erken zeker de waarde van clickeren, maar ook van Parelli. Ik wordt alleen een beetje flauw van het naar voren schuiven van EEN methode als de Enige Echte methode waarbij al het andere overbodig is geworden. Er zijn ook gewoon teveel mensen die zeer goede resultaten behalen met Parelli waarbij zowel paard als eigenaar veel plezier hebben, om iedere keer hier weer een promotiecampagne voor het clickeren te laten opstarten. De meeste mensen hier beoefenen Parelli in stilte omdat ze geen zin meer hebben in die oeverloze discussies, en dat gaat mij gewoon te ver.
Zoals nu, waarbij iemand enthousiast schrijft, en er vervolgens weer geleuterd wordt over fases door mensen die blijven volharden in het foutieve beeld dat ze er van hebben. Ik zou graag willen dat er hier een wat meer open mind ontstaat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 21:431-12-07 21:43 Nr:104034
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:104029
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:11:

> Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:36:
>
>> e m kraak schreef op vrijdag 30 november 2007, 4:50:

>
> Keep it greasey
> so it'll go down easy
> Hi-ho Silver!

Egon, vertel eens hoe jij je paarden iets leert?

Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 21:451-12-07 21:45 Nr:104035
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:104012
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 17:25:

> SubtielTrainen geeft een zo laag mogelijke nooit opbouwende
> druk,

Hoe weet je of het "zo laag mogelijk is" als je niet vanaf het nulpunt begint en langzaam opbouwt om te weten wanneer je paard het opmerkt?

Hoe bereik je een lichtere respons als je nooit een lichtere cue vooraf laat gaan aan datgene wat je normaal gesproken toepast?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 22:051-12-07 22:05 Nr:104037
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:104033
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:

> Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 16:57:
>
>> Het tekent dat

> Frans
>
> "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem
> as a nail."

Heb je het hele stuk gemist wat Nathalie over fases schreef?
Wat zei ze alweer ? Je moet een aap een aap noemen?
Ik neem aan dat we hier mogen schrijven zoals we over zaken denken, Volgens mij staat nergens in het forumhandvest dat Parelli ontzien moet worden.. Zolang er zoveel tegenstrijdigheden verteld worden, van het opvoeren van druk die in totaliteit minder is dan bij het clikkeren tot creatief je paard tegen haar uier meppen, zal er, bij mij althans, grote onduidelijkheid blijven bestaan over het diervriendelijkheids gehalte van de Parellimethode en wie het nu precies bij het rechte eind heeft.
Ik denk dat door de schijnbare onmogelijkheid om hier als Parelli mensen gelijkgestemd in te zijn, veel mogelijk verkeerd inzicht blijft bestaan.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 22:161-12-07 22:16 Nr:104038
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:104033
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:

> De meeste mensen hier beoefenen Parelli in stilte
> omdat ze geen zin meer hebben in die oeverloze discussies, en
> dat gaat mij gewoon te ver.
> Zoals nu, waarbij iemand enthousiast schrijft, en er vervolgens
> weer geleuterd wordt over fases door mensen die blijven
> volharden in het foutieve beeld dat ze er van hebben. Ik zou
> graag willen dat er hier een wat meer open mind ontstaat.

Sinds de uitleg van Nathali en die van jou is mijn indruk van parelli zeker verbetert. Mijn eerste kijkles jaren terug in Eindhoven heeft die slechte indruk gegeven. Onbegrijpelijk hoe die paarden daar door het lint gejaagd werden. En ik niet snappen dat niet iedereen daar uit de les gestapt is. Maar goed, ook die lesgever zal inmiddels wel, verstandiger zijn, in ieder geval zo hoorde het niet.

Overigens Subtiel trainen is wezenlijk wat anders dan ct.
De psychologische druk (van de aanhoudende vraag) kan enorm zijn.

En dat is met ct nooit zo. Tenzij je ct combineert met aanhoudende vraag
natuurlijk. Wat mi heel verstandig is. Zoals bij je touwtje met stok op de rug van je bange paard. Ja ik weet geen ct met voer, maar toch de zelfde principes, eerst aanhoudende druk (touwtje blijft op de rug) bij de goede reactie, stilstaan of ontspannen, weg touwtje ! Dat is de beloning. Het eerste deel is aanhoudende druk, het tweedde deel is het clicker princiepe van markeren en belonen van de goede reactie. Pioet probeerd het eerste deel niet te gebruiken, leuk dat er ook zulke pioniers zijn, lokt op zijn minst jarenlange discussies uit. Met leuke voorbeelden zoals die van jou.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Michiel
Je leest nu onderwerp "Prachtige clickertraining bij dolfijnen!"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
372 berichten
Pagina 12½ van 25
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.