trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 23:57:


De vraag is, doet een paard dit stipte gehoorzamen uit vrije wil of gehoorzaamd het ondat het anders hele onaangename consequenties zou hebben, zoals een tik tegen haar uier. En daarnmee veroordeel ik die tik nog geeneens hoor begrijp me goed.

Het afdwingen van gehoorzaamheid doe ik ook telkens als mijn verzoek genegeerd wordt. Als je dit niet doet, heb je totaal geen betrouwpaard paard meer, en wel een paard die zelf de leiding neemt zonder rekening met jou te houden. Een gevaarlijke situatie dus.

Goed terug naar de lichtste fase's.
Ik doe ook mee, met going with, in die competitie
Ik zal mijn hond weer als voorbeeld nemen.

Wat is bij Blos de lichtste fase? Ze loopt los 10 meter voor me uit. Ze stopt, kijkt naar me én naar de overkant van de weg. En vloeiend draai ik bij en stop voor de stoeprand, zij komt naast me wachten tot we over kunnen steken. De lichtste fase die niet ik maar Blos toepast is dus naar me kijken en kijken waar ze heen wil. Zij heeft om dit voor elkaar te krijgen nooit een zwaardere druk op me uitgeoefent. Wel vaak geprobeerd om zonder toestemming gewoon over te steken. En daar krijgt ze een "né" of sterker "ùh" voor.

Wat is mijn lichtste fase naar haar toe? Eigenlijk precies het zelfde, ze ziet wat ik doe en waar ik heen wil en volgt me volledig. Bij het zacht roepen van haar naam "Blos", gaat er een schokgolf door haar lijf en kijkt ze wat ik wil en gehoorzaamd daaraan. Vaak door rennend op me af te komen. Waarom doet ze dit? Er is hier een duidelijke reden voor, en dat is ontstaan
doordat het haar heel veel voordeel oplevert bij me te komen of met me mee te gaan. Haar passie is eten zoeken op straat, en ik roep haar zo af en toe als ik iets vind wat ze zelf over het hoofd heeft gezien. En dat is alles, mijn roep is haar super beloning mischien.

Bij een paard werkt going with net zo, heel goed opletten dus wat het paard vraagt en daar vloeiend mee instemmen. En tegelijkertijd stipte gehorzaamheid bewaken als jij als ruiter iets vraagt. En dat afdwingen
zonodig. Niet ingaan op wat je paard vraagt is helaas veel voorkomend. En past niet bij natuurlijk paard rijden vind ik.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

trea hoex schreef op zondag 2 december 2007, 12:48:


Wij doen geen Parelli maar hier is geen enkel paard bang in het bos! Wat is dat nu voor een veronderstelling?
Wij gaan soms van de paadjes af en zoeken onze weg tussen de struiken en de braambossen, de paarden vinden dat alleen maar héél interessant. Ook als ze een tak achter zich aanslepen met hun staart maakt dat niks uit.

Onze paarden zijn ook niet bang van tractors, vrachtwagens, quads, moto's, muziek, helicopters, straaljagers, landende vliegtuigen... En ze hebben alle vier een ander karakter en hun eigen temperament.

Allemaal zonder Parelli, geclicker of een andere methode.

Marianne

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 12:49:


Ik geef altijd serieuze antwoorden, denk ik.
Als eerste geloof ik helemaal niet in paard-paard oplossingen als mens.
Geloof helemaal niet , is wat overdreven, maar hecht ik er niet de waarde aan die jij doet.
Ik geloof dat een paard niet te vergelijken is met een mens en ze dat ook heel goed weten. Mijn leiderschap straalt op het moment dat een paard denkt "bij jou ben ik veilig. Jou vertrouw ik genoeg om mij te kunnen leiden. Er gebeuren geen beroerde dingen Je zult me nooit vanuit het niets agressief aanvallen en bij jouw is het goed toeven." En als ik me moet bewijzen doe ik dat als mens en niet als surrogaat paard.
Wat dan tevens ook weer niet wil zeggen dat ik geen gebruik maak van hoe een paard geestelijk in elkaar zit. Het is allemaal heel subtiel.
Dat is dus hoe ik daarover denk

Mijn benadering is altijd ander gedrag te vragen voor gedrag dat ik niet wil zien. Bijten, me mee sleuren, niet luisteren, los ik op die manier op.door dat ander gedrag te markeren en te belonen.

Ik heb iemand gekend die na 2 weken een hengst te hebben, niet meer in zijn paddock durfde omdat hij eruit gejaagd werd.
In 1 clikkersessie samen met mij, had hij die kennis en was dat opgelost en kreeg ik later een foto -hij heeft hem ook nog hier in een album gezet- waar hij samen met die hengst gezellig op de grond lag.
Het vragen van ander gedrag was daarmee voor beiden beloond in optima forma.

Maar wat dacht je ervan om in deze casus zo'n jong speels paard al heel vroeg het woord "NEE" voor welk verkeerd gedrag dan ook, als "stoppen wat je nu doet", aan te leren? En bij NEE de minste aarzeling te markeren en te belonen? Zeker als het spel is, werkt dat.
Dus gewoon "nee" in je gereedschapskist opnemen.

Natuurlijk heb ik meer in mijn rugzak, maar dan heb ik het over een agressief, gevaarlijk paard. Zodra jouw veiligheid of die van een ander in gevaar komt is geweld , zoveel als nodig, vaak niet meer te voorkomen.
Maar ook dan probeer ik eerst nog een overbluf techniek en dat is me omdraaien, gezicht naar hem toe, me groot maken, stap naar hem toe, ogen open sperren, handen in de lucht als klauwen en sissen als een slang.
Mogelijk dat dat me even tijd genoeg geeft mezelf in veiligheid te brengen om daarna te gaan werken aan ander gedrag.
Is ie daar niet van onder de indruk en staat mijn leven op het spel en kan ik niet weg, dan is alle rede weg en hoop ik dat ik een geweer bij me heb , want dan schiet ik hem dood of ik sla hem de hersens in met iets wat ik wel in handen kan krijgen.
Anders gaan mijn kleinkinderen hun grootvader missen en dat wil ik ze niet aandoen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op zondag 2 december 2007, 13:50:


Ja, dat ben ik met je eens, maar met een kanttekening: Een hengst is niet zozeer op zoek naar een leider, maar wil zelf graag leider worden. Daarnaast is een hengst ook niet zozeer op zoek naar veiligheid omdat ze gewoon minder last van angst hebben. Ze vinden het altijd wel veilig eigenlijk. Wat een hengst wel graag wil is iemand om mee te spelen, en je kunt daarbij als eigenaar kiezen om zelf spelletjes te doen of hij gaat zelf spelletjes verzinnen, maar spelen zul je.


Tuurlijk. Alleen dit besluipen en bijten in je schouder was een spelletje wat al in zijn repertoire zat. En geloof maar dat Khani zat aandacht kreeg en beloond werd voor ander gedrag. Maar dat wil niet zeggen dat een ander spelletje (bijten) ineens niet meer interessant is. Je kunt het natuurlijk ook niet negeren als hij in je schouder bijt, reageren doe je hoe dan ook, dus dat blijft ook aandacht opleveren.

De vraag blijft dus overeind hoe je selectief DIT ongewenste spelletje kan laten verdwijnen. Negeren is geen optie (of je moet met een speciaal beschermingspak de wei in).


Sorry hoor, maar voor hengsten is een NEE ook onderdeel van een spel. Ik weet niet hoevaak ik de andere paarden al niet NEE heb zien zeggen tegen Khani, en dat betekent dus allerminst dat het "ongewenste" gedrag verdwijnt. Een keer voorzichtig bijten in de kont van een ander paard wordt steevast met "NEE" beantwoordt, maar het blijft kennelijk een leuk spelletje om steeds maar weer opnieuw te proberen of het wel lukt met een ander paard ertussen, of als dat andere paard aan het eten is, of als die ander meegenomen wordt aan een halster, etc.


Ja ok, maar ik wilde graag weten hoe dat met de clicker gaat. Wij hebben een prima werkende oplossing, maar het ging er nou net om dat de clicker overal goed voor is, en ik ben dus oprecht benieuwd hoe je dit met de clicker zou doen, want ik zie dat gewoon niet zo goed voor me.


Ja ok, wij geven een gil en een wilde beweging met het been. Ongeveer hetzelfde. Maar ik wilde weten hoe dat je dit met de clicker zou doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

marianne laenen schreef op zondag 2 december 2007, 13:13:


Lekker simpel, gewoon doen wat je graag doet. Het paard begrijpt het en went vanzelf aan alles. Niets mis mee, het scheelt ook een hoop drukte in je hoofd omdat je niet veeleisend bent. Je aandacht gaat meer naar waar je naar toe gaat en daar houden paarden van.

Doe je wel gymnastische oefeningen om je paard fit en gezond te houden?

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

trea hoex schreef op zondag 2 december 2007, 0:37:


Trea , ik wil hier toch even op reageren , want ik denk dat je toch niet helemaal een goed beeld hebt van subtiel trainen.
Het voorbeeld van een paard naar voren te laten stappen;Je zorgt dat het paard naar voren kan stappen , dus je staat niet in de weg. Je zorgt dat je met jou lichaam in ieder geval een kant blokt , dus dat het paard kan kiezen om naar voren of de andere kant opzij kan stappen.
Maar dan komt je lichaamhouding er nog bij kijken.Je staat in de looprichting waarheen je wilt , je nodigt het paard uit om met je mee te gaan.
Je strekt je arm met het leidtouw , en wijst met je hand/vinger in de richting waarheen je wil.Het paard kent de stemcue van ''ga'' nog helemaal niet , maar die verbind je direct aan je houding. Tja , en de eerste keer zul je het moeten herhalen om de cue echt te kunnen verbinden met het daadwerkelijke gaan.
Het leidtouw staat strak , zo strak dat de musketonhaak voldoende gewicht geeft om als hint te kunnen dienen , en je hebt je hand niet zo strak dat het touw er niet meer doorheen kan glijden.
Je blokt pas echt , met gewicht , als het paard het einde van de leadrope heeft bereikt.

Als het paard daadwerkelijk loopt in de richting die je wil , dan valt de subtiele hint van de druk op het leidtouw vanzelf weg , en word het paard beloond , met een motivator[wat dat dan ook mag wezen , mooi, goedzo etc]
Als je al wat verder bent , dan ga je aan de signalen die het paard afgeeft herkennen waarneer het spanning gaat opbouwen.Je draait dan direct om , en loopt weer terug tot er weer totale ontspanning is.Op die manier breid je alles voorzichtig uit!Het paard geeft het tempo aan.Het paard bepaald waar hij zich veilig voelt.In eerste instantie zal die veiligheid niet bij de begeleider zijn , maar op de grond die bekent is voor het paard. Zodra het paard gaat merken dat jij naar hem luistert als er spanning in het spel komt , zal het vertrouwen in de begeleider voorzichtig gaan groeien , en gaat hte paard uiteindelijk het bij jouw zijn als veilig ervaren.

Dit is een beetje de basis van het subtiel trainen.
Die basis het ik met Namkje goed doorlopen , en ook ik kan haar nu met vingertjes duidelijk maken dat ze nu toch echt in de weg staat....en op moet zouten , wat ze echt altijd doet , en mij elke keer weer laat verbazen!!

Ik kan er nog zoveel meer over schrijven , maar weet helemaal niet of het wel interressant is , vandaag dat ik er nu mee kap.

Gr Esther

van lennep schreef op zondag 2 december 2007, 14:28:


Tot zover identiek aan Parelli.


Hier is het verschillend: Bij Parelli hangt het touw eerst nog los (een doorhangend touw oefent ook druk uit), en wordt langzaam opgebouwd tot het moment dat het touw strak staat. Dat is nou die "opbouwende druk". Je eindigt niet met meer druk dan bij SubtielTrainen, maar je begint met minder en voert druk van daaruit op als dat nodig is, tot het touw strak staat.

De eerste keer reageert het paard pas als het touw strak staat, maar als je dat een aantal keren herhaalt zal je paard in een steeds eerder stadium gaan reageren en na een paar keer heb je het touw niet eens meer nodig. Dat is ook al iets dat je bij Parelli snel bereikt, dat je het touw niet meer nodig hebt. Dat is geen speciale oefening maar iets dat automatisch volgt uit het "vanuit niets opbouwen van druk".

Ik voorzie al de vraag "wat nou als hij het niet doet?" Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die denken dat je dan harder aan het touw moet trekken, maar ik zie dat niet zo. Je kan beter de conclusie trekken dat je paard nog niet voldoende heeft geleerd om mee te geven aan druk en dat vervolgens als apart probleem eerst oplossen. Het is bij Parelli allerminst de bedoeling dat het een touwtrekwedstrijd wordt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:


Ik dacht op een zelfde manier als jullie gedaan hebben, maar dan
inplaats van de gil en lucht-trap, STOP schreeuwen en direct klikken en belonen. Want het paard zal zeker een reactie geven op die schreeuw. Hij verwacht immers niet dan je hem aan ziet komen.

Net zoals jij dit 2 keer gedaan hebt zal de stop-klik-beloon vaker gedaan moeten worden. De vraag is, voor jou en mij, stopt hij met dit bijtspelletje omdat hij bang is voor de grote leider met zijn gil en trap? Of stopt hij omdat hij nu weet dat hij gezien wordt en begrijpt dat het niet mag? Als het dit laatste is, dan werkt mijn clicker oplossing ook, dát valt zo duidelijk te krijgen toch? Als hij stopt met zijn spel omdat hij bang is voor die paardentaal van een trap, ja dan zal mijn oplossing niet werken. Ene ik dacht dat de andere paarden ook wel een dreigende trap gebruiken en wordt het spel daardoor niet meer gedaan bij dat ranghogere paard?

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:


Met respect, maar ik vind het vervelend dat je niet mijn hele tekst laat staan Frans. Het is al erg genoeg dat er vanzelf in geknipt wordt.

Jouw vraag was over een bepaald 'speelgedrag' veranderen en hoe je dat doet met een clikker.
Tja, zo dus. Je vroeg hoe ik het deed en ik vertel dat "Nee" aanleren zodat het net zo'n gewoonte wordt als Yes en daarop ander gedrag vragen is hoe het in mijn ervaring succesvol werkt.
Er is altijd wel een "ja maar" te bedenken.
Vergelijken met het gedrag van merries waarbij het niet werkt is niet aan de orde. Ik ben een mens en omdat de ene merrie vaak een veel rekbaarder begrip van "nee" heeft dan de ander en een jongeling daardoor zal blijven proberen. Precies hetzelfde als kinderen van ouders die niet concequent zijn. Bovendien wordt er op dat moment geen ander gedrag gevraagd.
En als jouw hengst zonodig met je wil spelen, dan bepaal jij als leider toch welk spelletje er gespeeld wordt? Als dat bijten is, dan zeg je nee en je vraagt toch een ander spelletje?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

marianne laenen schreef op zondag 2 december 2007, 13:13:.

Haha, hier ook! Dat heet gewoon: gewenning. Werkt ook.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:44:


Dat leren mee te geven aan druk, wat je appart zou willen leren, is een spelvorm en een paard doet dit dan graag en wordt het zo gewoon. Zoiets? Wat leert een paard hiervan qua dominantie en leiderschap? Want dát is het probleem, bij het niet vooruit gaan op de lichtste druk.

Bij sutiel trainen hoef je dat niet als appart probleem eerst op te lossen.
Het wordt opgelost met de aanhoudende vraag. En dat is precies wat ik bedoel met de psychologische druk die enorm kan zijn.

Het niet vooruit gaan op de lichtste druk is een dominatie probleem, een paard wijkt niet graag en vanzelf op de lichtste druk. Door dit wel te doen erkent hij jou als een super leider door op de lichtste druk te gaan wijken. En dat zal een paard niet snel doen. Ja wél als er een leuk spel gespeelt wordt samen, maar niet als hij ergens niet heen wil en het wordt toch gevraagd. Door dit toch op te eisen met de aanhoudende vraag zal het paard uiteindelijk toch wel gaan en zich overgeven en jou erkennen als de persoon waarna hij wel zal moeten luisteren om van die druk af te komen.

Subtiel trainen klinkt allemaal wel zo zacht, maar de gevoelde druk is enorm. Jur had er vreselijke moeite mee, toen we het gingen toepassen, in de weken, dat hij dacht dat hij de leider was. En wat ik hoor van velen is het geen uitzondering, dat paarden zich enorm verzetten tegen die eerste keren van aanhoudende vraag op het leidtouw.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Michiel schreef op zondag 2 december 2007, 15:19:


Nou, dat lijkt me wel, want een paard snapt van nature totaal niets aan druk. De instinctieve reactie van een paard dat ergens aan vast zit is niet om mee te geven, maar om nog harder terug te trekken. Iedereen die wel eens een veulen voor het eerst een halster heeft omgedaan of een volwassen paard in paniek in een halster heeft zien hangen weet wat ik bedoel.

De meeste paarden leren uiteindelijk wel hoe ze mee moeten lopen, maar het wijken voor druk als zodanig zit er niet in als systeem en zodra de druk van vorm verandert of op een andere manier wordt toegepast staan die paarden weer opnieuw voor een raadsel. Ik vermoed zelfs dat de meeste paarden niet eens meegeven aan de druk van het leidtouw, maar de begeleider achterna lopen, en in werkelijkheid nog steeds niet weten wat wijken voor druk inhoudt. Verandert de begeleider van plaats en wordt dezelfde druk op het touw uitgeoefend dan staan die paarden voor een raadsel, snappen niet wat er wordt bedoeld, en gaan van alles proberen.


Zie je wel! Je moet ze ook eerst leren wat wijken voor druk is, dat de release komt door mee te geven, en niet door zich te verzetten.

Het is niet voor niets hoe het Parelli-programma is opgebouwd. Zomaar ergens wat stappen overslaan (al lijken ze op het eerste gezicht zinloos) leidt altijd tot problemen. Ook al noem je het geen Parelli.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:


Hij staat er nog, maar niet in ieder bericht opnieuw.


Ok. Je denkt dus dat je twee keer "NEE" zegt en vanaf dat moment gewoon in de wei mest kan ruimen enzo zonder dat je een derde nodig hebt die je moet waarschuwen wanneer je weer opnieuw NEE moet gaan zeggen.
Nou ja, duidelijk. Ik heb er mijn twijfels over of dat zo werkt maar ik moet toegeven dat ik het niet op die manier heb uitgeprobeerd.


Ik ben niet altijd beschikbaar om met hem te spelen, ook al loop ik toevallig op hetzelfde terrein rond. Het is gewoon erg onpraktisch als je ieder moment vanachter je rug benaderd kan worden en dan een spelletje MOET gaan spelen.


Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."