Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:


Jij bedoelt met ander gedrag vragen, toch een gedrag dat ie kent, bv hoofd opzij, en dat belonen? Dat bedoel ik niet. Hij mag gewoon niet bijten en wordt daar voor gestraft (geen geweld ! wel wegsturen van mij) *en ik vraag geen ander gedrag en dat dan belonen*.

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:08:

Omdat ik niet wil dat het gedrag afgeleid wordt, ik wil dat het afgeleerd wordt. Ik wil niet met een mweg het gedrag voorkomen, het mag er in eerste instantie gewoon niet zijn.
Als je een ander gedrag vraagt dan buig je het eerste gedrag (bijten) om naar het andere gedrag, en dat vind ik niet gepast. Het moet onvoorwaardelijk verdwijnen, en niet verdwijnen door een nieuw gevraagd gedrag. "als je probeert te bijten dan vraag ik je een ander gedrag en zal ik jou dat gedrag belonen". Gezien het ander gedrag vaak een spel is voor het paard "hoofd opzij = voedselbeloning" , wordt het bijt gedrag dus eigenlijk beloond, joepie, *als ik doe alsof ik ga bijten, dan gaan we speeeelen*.

Als ik elke keer dat men paard me niet bijt, ga belonen, dan wordt die vet mest (of hoe zeg je da ?)
Als ik elke keer in de wei kom en men paard dreigt te bijten, en ik moet elke keer ander gedrag vragen om dat te belonen, dan geraakt die mest nooit vn de wei.
Neen, paard moet niet beloond worden omdat hij niet bijt, na een poging om te bijten, het hoort gewoon zo dat hij niet bijt.
Klaar

Als mijn kleine in wording elke avond de trap af komt voor een snoepie en ik zeg "neen dat kan niet" en ik vraag ander gedrag "ga terug naar je bed" én ik beloon dat terug naar bed gaan met een snoepie, wedden dat hij of zij elke dag de trap af komt?

terwijl als ik gewoon zeg "neen, je weet dat je geen snoep krijgt, terug naar je bed" en klaar, en ik geef dan ook nooit een snoep, ook al ligt die te gieren op de grond, dan weet die het wel

Spirithorses schreef op maandag 3 december 2007, 11:31:


boor(ling)-beeld
is ook mooi

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:57:


zo flauw van je piet
Als kindje lief blijft naar beneden komen, dan is er iets waarom hij dat blijft doen, dan wordt het gedrag door t een of ander beloond Misschien wel gewoon effe de aandacht van mama. Dus, dan blijf ik hem, terug naar zijn bed sturen, of ik leg hem er zelf in, met zo weinig mogelijk aandacht.

een kind is geen paard natuurlijk
Maar het kind dat opstaat voor een snoep wilt nu een snoep en of ie dat morgen krijgt of niet, zal hem niet veel motiveren, denk je niet?


Ok nu heb je het over de "neen-cue". je zegt dus neen en je meent het.
wat je eerste idee was, was dat je ander gedrag zou vragen, en het eerste gedrag negeren, en daar was het me om te doen. Aanvankelijk was je er van overtuigd dat je het ongewenste gedrag (blijf wel bij "dominant gedrag " he!) moest negeren en dan ander gedrag vragen. Nu zeg je dat je het ongewenst gedrag moet corrigeren door de nee-cue en dan ander gedrag vragen.
Als jij vindt dat “wegsturen” ander gedrag is, ben ik het eens met je
Maar ik vind dat geen ander gedrag, voor mij is het wegsturen nét de neen-vue, snappie ?
Dus ik vraag geen ander gedrag, ik corrigeer door de neencue (wegsturen) en werk vervolgs verder aan de dominantieverhouding.
Extinctie van ander (niet dominant) gedrag, daar volg ik je helemaal 100% in, oef gelukkig
Maar ik vind negeren in het kader van extinctie bij dominant gedrag dus maar niets.

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 13:06:

je begrijpt niet wat ik bedoel

Voor mij ook. Voor mij is wegsturen ook een allround cue voor "stop dat gedrag". MAAR ik gebruik het énkel bij dat *dominant gedrag*! Niet bij ander ongewenst gedrag, want anders ontneem je het paard de zin voor initiatief om nieuwe dingen te leren, dat verzeil je in het straffen van ongewenst gedrag en dat wil ik niet, uiteraard.

OK, stel: khani loopt achter je aan, klaar om je in je rug te bijten.
jij zou dus
1) negeren en
2) ander gedrag vragen en dat belonen
Dus het volgende geldt:
khani dreigt te bijten --> jij negeert, en vraagt ander gedrag --> khani stelt ander gedrag en wordt beloond.

Denk jij, eerlijk, niet dat je zo Khani leert om "te dreigen met bijten" omdat dit steeds gevolgd wordt door een leuk spelletje met jou, het andere gedrag?

Denk jij, dat als khani je niet meer bijt en ander gedrag vertoont, khani jou wel als leider ziet?

ga je elk dominant gedrag negeren en omzeilen door ander gedrag te vragen?

Zijn er geen afspraken die onvoorwaardelijk gelden? Dwz: zonder gevolgd te worden door een of andere beloning?

Als ik vind dat mijn kind moet in bed liggen, dan hoort dat zo en dan zeg ik wat mijn vader ook steeds zei "punt uit".


Dus wegsturen uit de kudde als straf voor ongewenst gedrag tov een hoger in rang paard, is niet efficient?
Goh, dan is Queenie zeker een zot paard en beereke en maia nog zotter omdat die zich nog laten doen ook?
Kijk, als beereke ongevraagd in de buurt van queenie komt, of dreigt haar emmer wortels op te eten, of ander ongewenst gedrag vertoont tov queenie, zal queenie 100% zeker reageren en beereke wegsturen. Ze zal geen ander gedrag vragen, bv "ga weg", en dan beereke komen belonen met een groomsessie of wat dan ook. het enige wat beer dan krijgt als beloning is het uitblijven van de straf "bijten, slaan enz"
Dat doe ik dus net zo. Ik stuur paardlief van me weg en ik hoef die niet te belonen als ze het doet, het hoort gewoon zo.
Harde tante he, ikke
Tja zo gaat het er ook aan toe in kudde; queenie is ook best een harde bitch als het er op aan komt. en gelijk heeft ze, want die kleine beer wilt zich overal tussen moeien .
Nog eens: *dit geldt alleen bij dominant gedrag*
Omdat het niet moet uitdoven, want dat signaal, dat dominant gedrag, is een *uiting van dominantie* tov mij, en als je dat gedrag *die uiting van* laat uitdoven, dan wilt dat nog niet zeggen dat de dominantieverhouding hersteld is. Als je anderzijds aan de dominantieverhouding werkt (en dat bedoelde ik met stap 2 - thuis gaan nadenken wat me te doen staat), dàn dooft dat gedrag uit, maar niet omwille van het niet meer beloond worden, maar wel omdat de dominantieverhouding ok is en het gedrag daarom niet meer hersteld wordt.


Kijk, Piet, waarom zo verbitterd?
Je lijkt me hier te beschuldigen dat ik corrigeer, straf, enz
En ja dat doe ik *bij dominant gedrag*
Niet bij ander gedrag

ik mag toch mijn idee over het "aanpakken" van dominant gedrag zoals bijten weergeven, zonder beschuldigd te worden van iemand die haar paard onheus behandel? Ik denk dat je mij wel beter kent dan dat!?

Nick Altena schreef op maandag 3 december 2007, 13:27:

omdat ik enkel bij dominant gedrag gebruik maak van het wegsturen
In alle andere gevallen volstaat een "neen"

Inderdaad, neen is neen, stoppen waar je mee bezig bent
Maar gezien dat ik deze allround cue "neen" alléén gebruik bij dominant gedrag, is dit de enige corrigerende cue die ik gebruik. Daarom is de neen cue *bij mij* = wegsturen.

yep
jaaaaa, maaaar ik beloon dat ander gedrag niet
Voor mij is het bijten van het paard (of de neiging er toe) de cue en mijn reactie erop (wegsturen) = response, eigenlijk.
Dus prikkel: paard bijt --> response: ikke stuur paard van me weg
is het ook! daarom gebruik ik het alleen bij dominant gedrag!

Yep
*ik gebruik het niet regelmatig*!
Alleen bij dominant gedrag. En die straf moet ik niet (meer) gebruiken bij mijn paarden, omdat ze dat respect voor me hebben.
het ging hier vooral over voorbeeld khani die bijt in de rug. Dan vind ik deze zet, nav dominant gedrag, zo fout, dat ik straf dmv wegsturen, en dat is het. Daarna ga ik nadenken over hoe ik de dominantieverhouding kan herstellen (wat die is duidelijk niet zo correct tov mij).

Nick Altena schreef op maandag 3 december 2007, 13:04:


OK als die kleine heel erg blij is met een complimentje zal die blijven liggen
Maar ikke, als kind, net als nu zo'n grote snoepkont bv, of aandachtvrager, of wat dan ook wat de reden is waarom ik uit bed wou, zou niet tevreden geweest zijn met een aaitje, of een goed woord, of zoiets. Ik was een doorbijter (ben? ) en hetgeen wat ik zo graag wilde was een grotere motivator dan het gesproken woord "goed zo evatje"
De ontvanger bepaalt hier al weer.

Omdat snoepie voor veel paarden de grootste motivator is en het dan voor veel lezers makkelijker te begrijpen valt. Ik hoop dat iedereen die meeleest snapt dat voedselbeloning een voorbeeld van beloning is, dat dus, zoals je zegt, evengoed een krabje kan zijn (zeker als paardje bv luizen heeft )

Yep. Als geconditioneerde beloning
Ik ben op de hoogte hoor

nee he, kan ook met wegsturen aangeleerd worden he
Zou je makkelijk een intermediataire neen-cue kunnen aanleren
Zoiets als "pas op"; dat wanneer paard dan nog niet stopt met het ongewenst gedrag, het een waarschuwing is voor "als je nu niet stopt volgt er een -neen), en dat is wegsturen uit de kudde? Zoals de leidende merrie ook niet meteen wegstuurt, maar wel eerst andere "pas op" signalen of cue's geeft?


In die veronderstelling zouden paarden ruzie kunnen faken om daarna weer lekker van bil te gaan
Euhm sorry, om daarna een grote beloning krijgen?
Als de merrie een kuddelid uitsluit (voor enkele dagen bv), en na enkele dagen mag ie weer in de kudde, denk je dan echt dat het gestrafte paard denkt "ohh zoo leuk, da doe ik nog een keer"?
Vreemde gedachte hoor.

Aafke schreef op maandag 3 december 2007, 13:50:


nee klopt
kind is geen paard
ik zocht alleen een eenvoudig voorbeeld
pin je er niet op vast

Spirithorses schreef op maandag 3 december 2007, 15:16:

oh maar dat was ik van plan hoor
Kenneth en ik hebben zelfs diskussie aan welke kant van het bed de kleine haar wieg mag staan
en euhh, tummy time niet vergeten: lichamelijk contact; knuffelene
Kleine in draagzak zoveel mogelijk mee naartoe nemen, te slapen leggen op men buik, enz