ebby schreef op zondag, 5 september 2004, 14:16:



Iets kunnen onthouden heeft eigenlijk slechts onrechtsreeks te maken met de motivatie om iets te willen uitvoeren .

Inge

Egon, ik werp me de laatste tijd zelden zo vaak in een discussie als deze met jou .

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:21:


Uiteraard - wat ik zeg. De eerste keer is een reflex, het handelen naar de herinnering is operant. Handelen kan in dit geval zowel die omheining aanraken zijn, als juist niet aanraken zijn.


Waarom? De respons is toch operant (zie boven)?


Belonen en straffen als wetenschappelijke termen, dus toekomstig gedrag vermeerderen of verminderen.
Natuurlijk gaat het altijd om "best result". Iedereen handelt altijd op een manier die hem het beste lijkt, wat een ander daar ook van vindt.


De uit de perceptie logischerwijze volgende handeling.


Volgens mij verwar je de uitkomst (iets meer of minder doen) van een bepaalde opeenvolging van gebeurtenissen met waarom het paard doet wat het doet. Waarom het paard doet wat het doet is "best result" voor hemzelf - maar ik kan alleen achteraf zien aan wat hij doet (of hij meer, of minder de schrikdraad gaat aanraken in de toekomst) besluiten of de schrikdraad straffend, dan wel belonend werkt.


Ja, maar hij zegt WEL dat het P+ is - dus operant. MIJN vraag was of er, als er iets positief gestraft wordt, er niet tegelijk iets negatief bekrachtigd wordt - zie de eerdere discussie over dat je geen R- kan hebben zonder eerst iets toe te voegen, wat dus betekent dat je geen R- kan hebben zonder P+ (in de aanwezigheid van een discriminatieve stimulus).

Ik ben een beetje jouw stelling kwijt, Egon - bedoel je dat je alleen maar OC kan hebben als er aan twéé zijden iets operant gebeurt (zender en ontvanger) of bedoel je dat P+ geen OC is, of bedoel je dat OC per definitie niet situationeel kan zijn?

Inge

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 2:05:


Hmm. Skinner definieerde zélf de vier termen. Verder terug in ARF vind je ergens hoe Bob Baily vertelt dat de Brelands discussieerden met Skinner over waarom hij precies het woord "punishment" had gekozen, omdat het woord in de spreektaal zo beladen is. Hij was inderdaad tegen het gebruik van "punishment", gewoon omdat hij alllerlei bij-effecten zag (trouwens, wie daar echt in geinteresseerd is: er bestaat een heel dik boek van Murray Sidman over de problemen die ontstaan bij straf).


Juist NIET ?! Want SKINNER zelf gebruikte de woorden "+/- punishment" voor het eerst in OC, terwijl jij me zei dat P+ geen onderdeel van OC was, als ik me goed herinner?? Enfin, ik kan me vergissen.


Inderdaad - precies dat duidelijk aversieve gebruik van P+ vind ik moeilijk bij PNH - het verklaart veel van wat je ziet in de paarden. Overigens, voor de verdedigers van het opvoeren van druk (vier fases), in 1966 al was er een onderzoek dat bewees dat je dat beter NIET kon doen - gewoon in een keer hupsakee "as much as neccessary" (twee fases volstaan dus, wat er tussenzit is contraproductief).


Op ARF stel ik vragen om te weten of ik soms een argument oversla of niet zie. Ik zie geen R- bij de schrikdraad, maar als Frans direct roept: R-, en ik zie het niet, dan ga ik er per definitie van uit dat hij best wel eens gelijk zou kunnen hebben, maar omdat ik het zelf niet zie vraag ik het aan een ander.


Ik heb nog een paar mooie denkers voor je ivm electrische omheiningen:
- een shock is een primaire punisher (een ongeconditioneerde bestraffer)
- punishers of reinforcers kunnen inherent zijn aan de omgeving
- de term "situationeel leren" hoort niet bij behaviouristische terminologie maar eerder bij rollenspellen

Links:
- An Animal's Trainer's Introduction to Classical and Operant Conditioning:
http://www.wagntrain.com/OC/
- http://psychclassics.yorku.ca/topic.htm#behaviorism

Veel plezier ,

Inge

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 15:46:


Hoi Ebby,
volgens mij begrijp jij het zoals ik het begrijp .

Hoi Piet e.a. meelezertjes,

LEARNED HELPLESSNESS
A retardation in the acquisition of escape or avoidance responding produced by a history in which responding during the relevant aversive stimuli has had no consequences.
Of
In the phenomenon called learned helplessness, an animal is first exposed to inescapable and severe aversive stimulation. Eventually the animal gives up and stops attempting to avoid or escape the situation. Next, an escape response, which under ordinary circumstances would be acquired easily, is made available but the animal does not make the response. The organism seems to give up and become helpless when presented with aversive stimulation.

Inge

Haaa, maar "in een keer hupsakee" in bovenstaand voorbeeld is misschien wel "zo veel als nodig" maar NIET "zo weinig mogelijk". Timing, feel en... balans .
Ik pleit enkel voor het niet geleidelijk aan/gefaseerd opvoeren van druk, omdat onderzoek dus leert (Azron & nog een meneer, ben 'm even kwijt) (en de ervaring ) dat [paarden] geneigd zijn het reageren uit te stellen tot het niet anders meer kan, en zelfs "resistentie" opbouwen tegen de "middenfases".
Uiteraard betekent "in een keer hupsakee" 1/ beleefd vragen (héél klein cuetje/hulpje/signaaltje waar je de zachtheid die het paard al heeft behoudt, dus zo weinig mogelijk, en dan WACHT (dankzij de bridge kàn ik wachten zonder de druk te moeten opvoeren!) en 2/ slechts in uitzonderlijke gevallen de druk opvoeren, maar dan wel "in een keer hupsakee" zoveel als nodig.
Aargh nee, dit wordt de volgende discussie, en 't kàn niet, 't kàn niet, ik heb geen tijd... Ik zwaai even af van dit forum, sommigen van jullie zie ik wel op de clickruiternamiddag en anderen wel eens op een andere keer .

Inge