Corinne oet Belsj schreef op vrijdag 29 februari 2008, 23:07:


Interessant!, welke cursus is dat?
piet
die zich mentaal voorbereidt op 5 dagen kippen trainen

Spirithorses schreef op zaterdag 1 maart 2008, 1:07:


Pientje ! Gefeliciteerd met je verjaardag !!!!

piet

Christel Provaas schreef op zaterdag 1 maart 2008, 0:17:


Christel een fijne verjaardag gewenst!
Waar heb je gelezen dat dit dier 3 jaar is? Dat schrijft ze toch niet?
piet

Caatje schreef op zondag 2 maart 2008, 19:10:


Het is wat je vaak ziet bij beslagen voeten. Ik weet bijna zeker dat wanneer je het zou onderzoeken je er een indicatie voor de leeftijd van een paard aan kunt aflezen
Vaak wordt dit dan 'opgelost' door rubberen wiggen onder de hielen te plaatsen.
De enige oplossing die ik weet dat werkt is om inderdaad tot in de witte lijn een sterke mustangrol te maken, niet in de zool, maar dus tot in de witte lijn,
Vaak zie je dan dat de zool in de toon lager zit dan de hoefwand,
zodat het paard niet meer op de voorste toonhoefwand rust. Als je dit zeer concequent bijhoudt zal de toon verkorten, zodat de wand stijler kan worden en de hoefwand korter kan worden omdat het hoefbeen weer een steviger verbinding met de hoefwand maakt, ipv naar beneden gezakt is.
Het kan goed zijn dat in geval van een lange toon, die misschien ook nog iets geflared is, de zool onder het hoefbeen nu te dun is
Mocht het paard gevoelig reageren op een harde ondergrond dan zijn hoefschoenen tijdelijk noodzakelijk.

piet

Martina schreef op maandag 3 maart 2008, 9:22:


Misschien moet je eens naar de andere foto's kijken?

piet

Fred schreef op maandag 3 maart 2008, 7:45:


Amerikanen hebben er een goed woord voor: "founder".
Hoewel de holling van het hoefbeen niet altijd optimaal is en een paard daarom een wat minder holle voet kan hebben, is de oorzaak van een platte zool in verreweg de meeste gevallen een jarenlange niet optimale hechting van hoefwand en hoefbeen. Door, flares, door lage hiel en lange toon, door onbalans in de voet. Het stadium wat pre-laminitis of founder wordt genoemd, een soort voorstadium van mechanische laminitis, hoefbevangenheid.
Het zgn. 'holtrekken' is te bereiken door te werken aan een optimale hechting. Goed te volgen na een bevangenheid waarbij de zolen zelfs bol kunnen staan, omdat ik al meerdere malen gezien heb dat de holling van de zool begint bij een hol puntje in de zool en van daaruit verder hol trekt, naarmate de voet gezonder wordt en de zool het hoefbeen volgt.
Kijk naar de 'voet van Jackson' en je ziet daar een korte hoefwand, die alleen maar zo kort kan zijn omdat de bevestiging hoefbeen-hoefwand perfect is. Hoe langer de hoefwand, hoe groter meestal de problemen.


piet

Fred schreef op maandag 3 maart 2008, 11:08:


Ik wist van te voren dat wanneer ik iets zou schrijven je mijn woorden verdraaid weer zou geven.
Founder is nog geen hoefbevangenheid, maar kan het wel worden een soort permanente staat van pre-laminitis dus. Dat is prima op te lossen door zorgvuldig Natuurlijk te bekappen, dat je dat niet wist joh?

piet
die zich mentaal voorbereidt op 5 dagen kippen trainen en Fredjes vanaf nu laat lullen

van lennep schreef op maandag 3 maart 2008, 8:20:


Dat lijkt voor de helft op clickertraining Esther

piet
die zich mentaal voorbereidt op 5 dagen kippen trainen

Caatje schreef op maandag 3 maart 2008, 11:29:


Yep, ik heb me vergist en de benamingen omgedraaid.
So sorry. Je hebt gelijk.
Neemt niet weg dat mijn verhaal over holle en niet holle zolen niet verandert en dat je hetzelfde vertelt als ik.
Een geflarede hoefwand of de mogelijkheden die ik eerder noemde, betekent het zakken van de innerlijke structuur van de hoef dus een soort van mechanische laminitis , die uiteindelijk kan eindigen in chronische founder.

piet
die zich mentaal voorbereidt op 5 dagen kippen trainen

joop schreef op maandag 3 maart 2008, 12:14:


Dat is ook altijd een een aardige vraag: is het het hoefbeen wat 'draait' of is het de hoefwand die wijkt

piet
die zich mentaal voorbereidt op 5 dagen kippen trainen

joop schreef op maandag 3 maart 2008, 19:48:


Over medicatie gesproken.
Ik vertel dat nu hier omdat er al eens een hele draad is geweest over de werkzaamheid van aspirine bij acute hoefbevangenheid.
Zaterdag was er een man op de bekapcursus die zijn paard 5 aspirine per dag gegeven had.
Hij was er zeer positief over.
Het is natuurlijk maar wat doen, want hoe weet je hoeveel een aspirine je een paard moet geven, maar hij had het als nuttig gezien en we weten al dat ook een veearts met aspirine achtige stoffen werkt bij laminitis.

piet
Die de hele week vanaf nu niet meer meeleest en benieuwd is hoeveel berichtjes hij volgende week in moet halen en hoeveel mails ik moet lezen.
Piet gaat de levende legende ontmoeten : Bob Bailey!

Dat krijg je als je 6 dagen weggeweest bent. Ik ga ze niet allemaal lezen.
Iemand die me iets gevraagd heeft en daar antwoord op wil hebben: mail me gerust.

Dus daar was ik, in midden Zweden met prachtig weer, volop zon, een heel onnatuurlijke winter vertelden de mensen die het kunnen weten, want normaal ligt daar nog een halve meter sneeuw en nu viel er 's nacht een laagje van een cm en dat dooide overdag weer weg.

Ik wil wat randverschijnselen beschrijven, voor wie het precies wil weten staan de beschrijvingen hier al op PN, Conrad heeft bij zijn beide levels een dagboek bijgehouden. Dus ff zoeken.
Hoe langer ik daar was hoe meer ik besefte wat een ongelooflijk grote bron van kennis Bob Bailey is.
Hij stond als (head of the marine department) mede aan de wieg van de eerste 'mechanisch' geleide bom die de Amerikanen ontwikkelden, met als geleider 3 duiven die in de kop van zulke bommen een plaats hadden en die aanwezen waar de bom moest vallen. (het pigeon and pelican project)
Jammer van de duiven, maar ineens een mogelijkheid om ontzettend veel omliggende schade aan gebouwen en burgers te voorkomen.
Hij leerde dolfijnen om niet alleen 6 mijl uit de kust zeemijnen te detecteren, maar ook om aan te geven om welke mijn het ging, drijvend, zwevend of 30 cm in het zand ingegraven en dan om weer netjes terug te zwemmen naar de kust, daar verslag uit te brengen voor de beloning, een visje.
Over duration gesproken.!!
Hij was samen met zijn latere vrouw en Breeland, degene die in 1947 !! het eerste bedrijf oprichtte waar de wetenschappelijke principes (het neo behaviourisme) van Skinner werden toegepast.
Meer dan 140 soorten en van elk ras honderden tot duizenden dieren.
Hij heeft door zijn werken, als lichtend voorbeeld laten zien dat positive reinforcement (positief bekrachtigen) als onderdeel van het operant conditioneren de weg is die we allemaal moeten gaan, willen we diervriendelijk en zo precies en snel mogelijk werken. Bij hem moest er geld verdiend worden, er waren trainers die volgens die principes werkten in zijn dienst die bv. 12 kippen, of honden, of weet ik wat, tegelijkertijd trainden. Hij was ook de eerste die dieren trainde met automaten. Omdat gedrag, gedrag is. Of het door een mens aangeleerd wordt of door een machine.
Hij heeft ook nog steeds ideeen die hun tijd ver vooruit zijn.
Eentje zal ik er noemen.
BV hulp honden....
Ontwerp een machine die 10 honden tegelijkertijd in korte sessies, het licht aan en uit te doen, of een la open te trekken, of een sok op te raken . Alle gedragingen die elke hond moet kennen en laat mensen hun dure tijd besteden aan de hulpvrager te leren met zo'n hond om te gaan.
Je produceert zo in korte tijd heel veel meer beschikbare dieren, ze worden goedkoper en de trainers kunnen toch hun brood ermee verdienen.

Mooi te zien was dat er naast mensen uit Estland, een paar uit Zweden zelf, iemand uit Barcelona, zeker 10 nederlandse hondenbegeiders, (van die grote stoere sport politie jongens en meisjes ) waren die via de kippen leerden over diergedrag en dat clickeren de manier is waarop hun honden voortaan getraind worden.
Wanneer we ook in de paardenwereld afstappen van het idee dat we (overigens met alle respect) een dier het beste trainen door rekening te houden met buikgevoelens en door kennis te vergaren, dus tot de conclusie komen dat training echt niets anders is dan een "Mechanical Skill", zullen we afraken van het getrek en gesjor en gestraf, slechte timing, weinig bekrachtiging, wat alleen maar remmend werkt.
Maar afijn.
Het kraakt in mijn en Conrad's hoofd. We gaan ongetwijfeld iets uitwerken waardoor je niet meer helemaal naar Amerika of Zweden moet.
Wat heb ik, (naast heel veel theorie over operant conditioneren en elke avond nog huiswerk!) die kippen nou geleerd?
kleurdiscriminatie: groen, rood, geel als 5 cm grote cirkels in een rij op tafel.
Het aanleren van het aanpikken van bv groen. waar het ook ligt op tafel , ALLEEN groen en dat zo sterk maken dat de kip niet af te leiden is om een andere kleur ook maar 1 keer aan te pikken, wat er ook geprobeerd wordt.

Reverse
Dat weer afleren door een andere kleur te kiezen en het zelfde gedrag bereiken, waarbij de kip ook NOOIT meer op de eerste gekozen kleur pikt

Vormdiscriminatie
Het zelfde met 4 verschillende vormen, rond, vierkant, zeshoek, cirkel .
dat weer omdraaien door bv van vierkant naar driehoek te verhuizen.

Met Bob als examinator en wees gerust, hij kent elk trucje om een kip toch proberen te laten pikken .
Maar het feit dat je kip , ondanks alle afleiding (neergooien, op tikken, kraken, verschuiven, 20 seconden lang, blijft staan wachten totdat 'zijn target' weer op tafel wordt gegooid en hij eindelijk mag pikken, zorgt ervoor dat die 20 seconden een eeuw duren.

Dat is het officiele stuk om je kwaliteiten als trainer bewezen te zien en daarna kun je kiezen uit wat spelletjes en dat is echt leuk, bv een kip zo lang en hard mogelijk aan een elastiek leren trekken wat jij vasthoud.
Hilarisch !!!
Kippen die binnen een mum van tijd met flapperende vleugels en uitglijdende pootjes op het tafellaken uit alle macht aan een stiekie staan te scheuren.
En allemaal aangeleerd door shaping, veel korte sessies van 30-60 seconden, veel bekrachtigen en bovenal inmiddels ijzersterk kunnen timen.

Maar afijn.
Het kraakt in mijn en Conrad's hoofd. We gaan ongetwijfeld iets uitwerken waardoor je niet meer helemaal naar Amerika of Zweden moet.

Welke methode van werken je nu ook toepast om je paard te trainen, het zal alleen maar enorm verbeteren door een poos met het ideale rolmodel, een kip, te trainen.
Doe je een kleinigheidje niet goed? BOEM , iets verkeerds aangeleerd, wat tig keer zolang duurt voor je het er weer uitkrijgt.
Veel minder vergevend als een hond of een paard.
Zeer frustrerend soms, maar ook enorm belonend als het wel goed gaat en je de kip ziet leren.
Ik heb echt genoten.

piet
die mentaal afclikt op 5 dagen kippen trainen

Anita Cats schreef op maandag 10 maart 2008, 10:44:


het is niet ik die de aandacht heb. Ik mag me er bij de examinatie niet mee bemoeien.
De kip moet zelf 20 seconden lang bewijzen hoe sterk zijn gedrag is geworden en daarna hoe sterk dat veranderde gedrag is.
Echt peentjes zweten vanaf een afstandje!
Ik heb kippen gezien van medecursisten die bv na 19 seconden toch nog ff snel een keer op de verkeerde kleur pikten. Dan ga je echt door de grond Hahaha, vooral de, overigens zeer vriendelijke , macho mannen van de pliesie
piet

Esther schreef op maandag 10 maart 2008, 10:58:


Inderdaad Esther.
Ik ben nog veel enthousiaster na de workshop dan ervoor.
Wat ik gehoopt had te leren kon ik alleen daar leren.
Pien, je haalt dingen door elkaar.
Ik heb het niet over de omgang met leerlingen of met paarden.
Ik heb het over: wat de eerste wetenschappelijk bewezen principes van aanleren die toepasbaar in de praktijk zijn.
Naast Pavlof, die respondent conditioning en Skinner , operant conditioning is er weinig bewezen of in de praktijk toepasbaar of voor ons beschikbaar.

Jouw manier is ook operant conditioning, of je nou hoog of laag springt
Alleen weet je het niet en dat zorgt ervoor dat je de mogelijkheden te weinig zit.

Wat jij als mechanisch ziet is hoe wij allemaal leren
Jij, ik, jouw kinderen op school, jouw kat, jouw paard. Waarom we werken of niet.
Hoe lang ga je door met lesgeven als je daarvoor niet beloond wordt met een goed gevoel?
Hoe lang blijf je bij een man die je niet moet? Enz.Enz.
Allemaal volgens de zelfde principes

Mensen en dieren, overal wordt er gebruik gemaakt van de principes die door Skinner zijn opgeschreven.
Het komt, in mijn eigen woorden neer op:
Gedrag dat bekrachtigd (beloond) wordt zal meer vertoond worden.
Gedrag dat niet bekrachtigd wordt zal uitdoven.
Zie de oefeningen met de kippen.
Hoe zorg je voor optimaal leren of uitdoven?
Door consequent te zijn, door perfect aan te geven welk gedrag je wil zien en bij uitvoering ervan dit te belonen.
Dit zorgt ervoor dat een dier maar ook een mens leert.
Dat drie keer niks vinden is wat te snel gereageerd.
Je ervoor om te draaien is echt navelstaren, het is je afsluiten voor de ongelooflijke kansen die het biedt. Misschien ingegeven door het niveau, mezelf inclusief, van wat je ervan gezien hebt, maar als dat leidt tot "ïk wil er niks mee te maken hebben" is dat jezelf als trainer van dieren en mensen serieus te kort doen.
Praat een kwartier met Bob Bailey en je lichie zal gaan branden

piet

Eva Saegerman schreef op maandag 10 maart 2008, 11:26:


Het is hoogstwaarschijnlijk dat Ramirez door Bob is opgeleid. Hij heeft ook veel in Mexico gewerkt
Zijn bedrijf heeft in de beginjaren van de dolfijnenshows praktisch alle trainers voor de nu grote bekende shows afgeleverd.
Hij staat wel in de lessof die ik heb, maar ben het vergeten te vragen.
Het laat dus zien dat je ondanks perfect te kunnen trainen als mens fouten kunt maken.

piet