charlot van r schreef op zondag 27 juli 2008, 12:43:

Er is geen reden om aan te nemen dat je paard nu wormen zou hebben als je zo'n strak schema volgt?
Stress, extra beweging en de overgang op een andere voermethode lijken me inderdaad van veel groter belang. Mag ze niet gewoon bij de tinkers?
Piet
Krom past niet op recht

Galina vs schreef op zondag 27 juli 2008, 11:11:


Dus: duw er een bonk gips tegenaan en alles zal goed komen.....
Zou dat zo'n gediplomeerde smid zijn die daarvoor jaaaaarenlang gestudeerd heeft?
Piet
Krom past niet op recht

Nathalie Lagasse schreef op zondag 27 juli 2008, 21:15:


er wordt altijd met nadruk gezegd dat Parelli gebruik maakt van negatieve bekrachtiging, het wegvallen van iets onaangenaams.
Om daar te kunnen komen moet je dus eerst iets onaangenaams toevoegen: P+ dus, positieve straf.
Aangetoond is dat het een niet met het ander samengaat.
Vermijdingsleren en positieve bekrachtiging leveren poisoned cue's op, waardoor de wil tot leren afneemt.

Wat er daarnaast bij Parelli

Het lijkt me ook zo te zijn dat een paard in een bepaalde situatie niet geinteresseerd is in Comfort en Play als ie bijna sterft van de honger.
Met andere woorden: ik begrijp die volgorde niet zo goed.

Ongewenst gedrag wordt niet altijd genegeerd, er kan ander wel gewenst gedrag voor gevraagd worden, de rest van de zin ben ik het mee eens.
Maar wat is dat anders dan Parelli?
Voor elke oefening is toch een plan gemaakt?
Planmatig trainen heeft niets met de manier van aanleren te maken, maar veel meer met logisch denken en werken.

Bij Parelli daarentegen gaan we af en toe echt wel onzacht contact maken met het paard (met onze hand, touw of stick), niet zomaar, wel aangekondigd door langzaam opdrijvende druk, en op een manier die voor het paard duidelijk is (geen angst uitlokt dus) maar toch. We doen in lichte vorm hetzelfde als wat paarden onder elkaar ook doen: 'ga nu opzij of je krijgt mijn hoef in je gezicht'. Clickeraars vinden dat geen argument, wij zijn immers geen paarden, dat weten die paarden ook wel, en bovendien zijn wij de slimmere partij, die dus beter zou moeten kunnen.

Gedeeltelijk?

Wat een paard kan, dat is een kwestie van veel trainen, uren instoppen, want er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen, waarom een Parelli paard meer zou kunnen dan een clicker getraind paard.

Het gaat om de manier waarop.
Is het omdat een paard WIL leren, of is het om: "pas op, je doet het, want anders!"

Waar?


Piet
Krom past niet op recht

eddy DRUPPEL schreef op zondag 27 juli 2008, 23:03:


Komaan vriend!
Ik heb dat al een paar keer meer uitgelegd.
Er is bij de gewone clickertraining nooit sprake van het onthouden van een beloning.
Eerst de bridge en dan de beloning.
Zolang je de bridge niet hoort heb je het niet goed gedaan en krijg je dus ook geen beloning.
Da's heeel wat anders dan: "doe je het niet? dan krijg je op je donder"
Simpel uitgelegd he?
Maar wel een wereld van verschil.

Piet
Krom past niet op recht

Ellen2 schreef op zondag 27 juli 2008, 23:41:


Je slaat een hoofdstukje over.
"Hoe leer je een cue aan"
Er is helemaal niks mis mee dat je paard op been aanleggen een bepaalde kant op gaat, stopt bij teugel opnemen of alleen op je zit.
Maar hoe heb je dat aangeleerd?
Is dat door van veel druk over te schakelen naar steeds minder omdat er steeds minder druk nodig is om het je paard te laten snappen, of van weinig naar steeds meer? Begin je zachtjes en voeg je steeds meer toe, voordat hij doet wat je vraagt?
Of kan dat zijn door de minste beweging in de goede richting te markeren en te belonen? Zodat paard dat vaker, sneller en beter wil doen?

Een poisoned cue krijg je als een dier niet meer de durf heeft om zelf het juiste antwoord te zoeken, als je de wil om te leren door een negatieve handeling hebt weggehaald of verminderd

Piet
Krom past niet op recht

Peter Donck schreef op maandag 28 juli 2008, 8:06:


Komt bij de andere kant vandaan.
Een kromme (gebogen, flarende) hoefwand in de teen past niet op een recht hoefbeen Ik vonnum wel leuk

In het belang van het inzicht en de discussie mag je best de zaken wat zwart -wit stellen.
Ik had ook kunnen schrijven: ..... "bestaat er een grote kans dat er steeds meer druk, tot geweld aan toe, wordt toegepast omdat de ruiter mogelijk geen andere oplossing kent, bij clickertraining is deze kans echter niet aanwezig.

Verwijt? Ach ik weet niet.
Als we overal zo traag in waren...... De 'wet van effect' van Thorndike stamt al uit 1911, Skinner had in de dertiger jaren nog weer meer bewezen. Daarna de Brelands.... Gewoon wetenschap, Peter.
Natuurlijk is het zo dat de OC technologie al van net na de oorlog professioneel wordt toegepast, dat het dankbaar is opgepikt door mensen die nu de soorten dieren konden gaan trainen waarbij dat vroeger onmogelijk was. Met een zweep bereik je niet dat een tijger met zn kont tegen de tralies leert te blijven zitten zodat je hem een injectie kunt geven toch? Of een grote vis op zijn rug laten zwemmen, zodat je hem medicijnen via z'n poepgaatje naar binnen kunt brengen.

Behalve in de paardenwereld, paarden moeten nog steeds via vermijdend leren zaken worden aangeleerd, misschien wel omdat je daar de minste kennis voor nodig hebt (als je weet uit welke oertijden paardrijden stamt) en je je niet hoeft te verdiepen in hoe "leren' het beste werkt. Zo gingen we vanuit de oertijd toch ook al met elkaar om? Hoeveel kindertjes ervaren nog elke dag: "doe je het niet? Knal voor je kop!" Terwijl toch ook bekend is dat wij veel meer doen voor een beloning? Niet alleen bij het leren, maar bij het werk zelf ook. Hoe zou je prettiger werken en hoe zou je dat langer volhouden: als je voldoening ervaart en beloond wordt voor knappe oplossingen, of als er vanaf de eerste dag enorme druk op je gelegd wordt en deze pas wegvalt als een ontwerp klaar is?

Piet
Krom past niet op recht

izi schreef op maandag 28 juli 2008, 10:03:


Ze heeft dat gereedschap en die smid als iets onprettigs leren kennen.
Maak het dus prettig voor haar!
Elke dag 2 halen met de rasp aan elke voet en beloon haar na elke voet als ze blijft staan. Probeer ook eens wat hooi neer te leggen.
Piet
Krom past niet op recht

Caatje schreef op maandag 28 juli 2008, 9:24:


anthromordinges, omdat ik met menselijke voorbeelden kom?
Leren mensen anders dan dieren denk je?
Piet
Krom past niet op recht

izi schreef op maandag 28 juli 2008, 11:27:


Ze moet weer vertrouwen krijgen dat er niks vreselijks gebeurt. Als 2 halen teveel is begin je met eentje en meteen neerzetten en een beloning geven, daarna de volgende voet.
Ik doe dat nooit, in een stal bekappen. Als ze het niet vertrouwt moet ze weg kunnen, anders bouw je alleen maar meer stress op. Het gaat juist om kalm, zonder stress bezig te zijn.
Piet
Krom past niet op recht

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 13:15:


Ok, leg mij eens uit:
Je rijdt in een omgeving zonder muur of wanden, laten we zeggen in stap. Hoe leer je dit beest stoppen?
Of nog een vraagje: Hoofd laag is ontspanning, hoe leer je in een kwartier jouw hengst vanop afstand, zonder hem aan te raken of vast te hebben zijn neus tegen de grond duwen in graasstand, als er geen gras is?

MAAAR hoe

Dat is onzin, het hangt van de kunde van de trainer af en de tijd die er aan besteed wordt, iemand die niet met een paard om kan gaan, komt nergens.


Wellicht omdat haar positie op een paard een totaal andere is dan te voet? Als ze dat net zo zorgvuldig had aangeleerd als het begin van Doggydance zou het geen probleem zijn denk ik.


Ik ken mensen die niet clickeren die niet eens meer kunnen opstijgen of het paard draait zich met open mond om aan te vallen en dat was met 1 lesje over.
Laten we het wat groter blijven bekijken dan per geval. Alles is afhankelijk van de capaciteit van de trainer, het gaat om een dier iets aanleren op de meest diervriendelijke manier, waarbij de wil tot leren van het dier uitgaat en niet van het machtsvertoon of dominantie van de trainer.

Piet
Krom past niet op recht

Patricia ter Haar schreef op maandag 28 juli 2008, 13:37:


Wat is een tijdje geleden Patricia?

Piet
Krom past niet op recht

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 15:04:


Ok, geef maar geen antwoord
Inge heeft ooit gezegd:
"Als ik tijd en zin genoeg had, leerde ik een paard een dressuurproef lopen zelfs zonder ruiter"
Ik ben er van overtuigd dat dat geen grootspaak is.
Ik denk dat het helemaal niet belangrijk is, voor mij althans niet, er is een wereld open gegaan van dingen die je kunt doen die daarvoor niet bestond of alleen was weggelegd voor wonderboys, maar die nu 'gewone mensjes' kunnen doen met hun paard.
Ik heb zelf mijn zwaar getraumatiseerd paardje, waarvan tig goede ruiters zeiden "laat hem slachten want daar gebeuren ongelukken mee", clickerend opgeleid tot een zacht, mensgericht, beginnend rijpaard, wat te sturen is met een teugeltje langs zijn hals en alle commando's kent. Voor mij is dat bewijs genoeg. De rest is gewoon doorgaan met trainen, als ik dat zou willen of nodig vind. Misschien komt hij dus nooit verder, maar dan ligt dat aan mij, niet aan de trainingswijze.
In september is er een demodag van de mensen van 'it clicks', wellicht dat daar een paard bij is wat een proefje loopt, goed mogelijk ik weet het niet.
Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat je een paard niet precies dat aan kunt leren wat je wilt, zonder op dominantie te trainen.

Piet
Krom past niet op recht

Caatje schreef op maandag 28 juli 2008, 15:56:


Sorry, maar ik bedoel daar verder niks beroerds mee. Maar ok, het is de ontvanger die bepaald
Hoe noem je dan de trainingrichtingen die werken met vermijdend leren Caatje? Welke tussenweg is er?

Piet
Krom past niet op recht

Patricia ter Haar schreef op maandag 28 juli 2008, 16:03:


Zou het dan kunnen, vooral omdat toen ze bij jou kwam er zo slecht uitzagen, die voet nog nooit gezond is geweest? Wat bedoel je met slecht? Overal flares?
Ben je nu dus eigenlijk een chronisch bevangen voet aan het opknappen? Heeft ze daar een plattere zool dan haar andere voeten?
Om de plaats en toestand van het hoefbeen zeker te weten zou je eigenlijk het best een rontgenfoto kunnen laten maken.
Voor die tijd weet je eigenlijk niet wat de beste behandeling is.
Piet
Krom past niet op recht

Caatje schreef op maandag 28 juli 2008, 16:09:


Van Dale zegt:
het meest nadrukkelijk op de voorgrond treden
of ook wel de meeste macht of invloed uitoefenen.

Het is een uitdrukking die ik temidden van 20 hondentrainers die leerden clickeren wel honderd keer hoorde vallen.
Blijkbaar is het daar wat meer gemeengoed om iets zo te noemen wat anders is dan positive reinforcement?

Die teugel is een cue, om aan te geven dat we naar links gaan.
Ja, zul je zeggen, dus gewoon wijken voor druk? Oftewel vermijdend leren? Nee. In feite hetzelfde als een stemcue. Als je dit hoort, of dit voelt is het de bedoeling dat we naar links gaan.
Hoe is dat dan aangeleerd?
leg de teugel tegen de hals, wacht op een per 'ongelukke' stap naar links en bekrachtig dat en na een paar keer begint hij het te snappen.
Hij wordt bv. dus niet met een andere teugel naar links getrokken.

Piet
Krom past niet op recht