Nick Altena schreef op zaterdag 13 september 2008, 11:27:



De link inmiddels gevonden.
Ik ben niet overtuigt en leg je graag uit waarom niet (alle andere mogen scrollen hoor...tis weer een weekend stuk)

Je kent me wat langer dan vandaag en weet dus ook dat ik , als ik iets weten wil, wat dieper ga spitten en wel degelijk lees en nadenk over wat wat men hier neer zet (ook aan linken).
Ik lees hier nog steeds alles indien het forumspook me niet bedonderd maar meestal scroll ik nog wel pagina's terug omdat ik weet dat er berichten soms niet meteen getoond worden als nieuw....

Wel.... ook deze heb ik behoorlijk uitgeplozen dus , op MIJN manier gelezen (dat betekent bij mij .... zonder ijzer vooroordeel).
Tis wat lang , maar onderbouwd wel mijn mening zoals ook jij graag ziet toch ? want ik schrijf hier nog zelden , maar zeker niet zomaar wat.

Ik lees :

This colt had similar lesions in the opposite foot at 6 months, which were completely healed by 13 months.

Tja... 6 maanden jong en gezien de aard van het stuk/onderzoek dus vast blootvoets laten genezen.
Let je even op het tijdsbestek ? Idd. geheeld....maar wel na 7 maanden ???
Da's dus zoals jij voorstelt misschien ook wel zo'n 7 maanden in de wei/padock maar hopen dat er geen gekke dingen gaan gebeuren ?
Maar das niet mijn onderbouwing , die volgt hieronder.

Iets verder op de pagina :

Coffin bone fractures in horses younger than 2 years of age heal more readily than those in horses over 2 years of age. So, whenever these wing fractures or ossicles are found in sucklings, weanlings, or yearlings, they should simply be given time to heal; surgery, confinement, and shoeing changes are usually unnecessary

Juist... bij deze fracturen , bij paarden beneden de 2 jaar , zijn hulpmiddelen als operatie , ijzers enz. meestal overbodig....want het geneest zo ook (nog) wel.
Zie voor dat (nog) ook onderaan.
Maar eerst iets anders en zeker erg belangrijk nmm.

Ze hebben het hier dan wel over 2 specifieke soorten fracturen genoemd de "wing (vleugel) fractures" en or "ossicles " ? (irregularly scalloped areas = ossicles= gelijk aan artrose of wild/aangroei van bot ? )

Wat dat laatste betreft gaat deze term dus (nog) boven mijn pet , voor wie het uit wil pluizen een voorbeeld waar/hoe/wat dat kan zit/betekenen :
http://www.unipr.it/arpa/facvet/annali/2006/091_096.pdf

Wel Piet... jij gebruikt dit om je mening op te baseren en dat mag natuurlijk van mij maar....

Heel erg zeker zijn ze echter ook niet van die uitspraak !! gezien de volgende tekst op jou link :

It is recommended that healing be monitored with a single radiography (x-ray) every 2 months until the lesions have resolved.

This common phenomenon in foals may be a traumatic form of developmental bone disease, and could be considered to be a sentinel for nutritional or other pasture footing problems (ground too hard, too many rocks, etc.).

Let hierbij vooral op het ook al door mij aangehaalde laatste stuk / regel (denk aan de aankomende (nacht)vorst) !

Dan het volgende :

Later, I had the opportunity to x-ray the feet of several young horses on a well-managed Thoroughbred and Appaloosa breeding farm. We found 13 healthy (i.e. sound) young horses with these ossicles on their coffin bones. In 1990, we x-rayed 6 foals every two months from 2 to 14 months of age. Four of the six foals had ossicles in at least one foot, all of which had "healed" completely by 14 months of age and caused no apparent problems.

Dat zijn een gegeven aantal (13) die dit probleem hebben gehad....waarbij het bij een aantal (6) aantoonbaar weer genezen is , zonder problemen.
Er zijn van deze groep slechts 6 dieren gemonitord ?
Over de andere buiten die 6 in 1990 14 maanden lang met xray onderzochte paarden wordt echter niets geschreven ?
Het zegt me dus nog niet zo veel , maar ik lees het vast iets anders dan jij .... of totaal verkeerd.
In mijn ogen staan er dus nóg 7 paardjes (er waren er 13 die allen dat probleem hadden) waarvan de we afloop nog niet kennen ?

Het is bovendien ook bij die 6 nog steeds op die specifieke al eerder aangehaalde plek , dus had ook indien het op een meer belastbare plek was geweest , wél problemen op kunnen leveren ?
Hier komt de goede afloop dus misschien alleen door de plááts waar de fractuur aanwezig was dat het zonder hulpmiddelen kon ?

Dan nog iets over de leeftijd , want ook daar wordt wel degelijk een verklaring voor gegeven :

In 1993, Dr. Kaneps and others from the University of California at Davis suggested that these ossicles are fractures, although lameness histories on the affected foals were unclear. The theory as to how or why these fractures occur in the developing wings of the coffin bone involves three key points:

* The foal's hoof and coffin bone are soft and do not mature until 2-3 years of age.
* The fractures occur at or near the junction between the coffin bone and the cartilage that will ossify with maturity into the wing of the coffin bone. In other words, the fractures occur in an area of developing bones.
* The deep flexor tendon attaches onto the underside of the coffin bone at about this level.

Ik lees dan vooral de eerste 2 van de 3 punten hierboven aangehaald.....
Bij oudere paarden zou deze natuurlijke genees-methode bij een zelfde probleem als de jonge veulens dus wel eens heel anders af kunnen lopen

Ik kan uit je link niet opmaken dat bij een willekeurige scheur of breuk in die hoef er dan ook geen fixatie of ingreep nodig zou zijn op de leeftijd onder of boven de 2 jaar.

De plek waar deze scheur bij TS zit is ons niet bekent , maar lijkt me dus zeker van belang voor een genezing dan wel het risico op een echte breuk ipv. een scheur en de daarvoor evt. noodzakelijke hulpmiddelen.

Samengevat :
Na het lezen van je link ben ik nog steeds niet van mening veranderd en lijkt me tijdelijke fixeren , en ja.... waarschijnlijk met een (speciaal) ijzer.... zeker noodzakelijk om risico's te vermijden.

Sorry Piet....maar misschien heb je andere aantoonbare linken ?

Nick Altena schreef op zaterdag 13 september 2008, 17:34:


Mmm... foutje... geen 14 maanden lang ge-monitord natuurlijk.... dat was slechts de leeftijd van de dieren , tussen de 6 en 14 maanden oud.

Nick Altena schreef op zaterdag 13 september 2008, 17:42:


Kijk...dat krijg je er nou van als je alles terug leest...
Ook die 6 klopt niet...dat moet 2 zijn
Gemonitord vanaf 2 tot 14 maanden oud... dus 12 maanden lang , maar slechts om de 2 maanden. wel 6 keer in totaal dus.

Nick Altena schreef op zaterdag 13 september 2008, 11:27:


Sorry Nick en vergis je niet, dit bedoel ik niet beroerd of agressief of weet ik veel wat,
Ik heb me voorgenomen niet meer op berichten in te gaan waarbij bij elke- of om de paar regels in het oorspronkelijk bericht geknipt is.
Ik moet dan nagaan of wat ik belangrijk vind er nog wel in staat en me afvragen waarom daar niet op gereageerd is. Meestal komt dat degene die schrijft dan beter uit.
Ik zeg niet dat je dit bewust zou doen, maar over het algemeen wekt dit geknip agressiviteit op , want het gaat van kwaad naar erger.
Even goeie vrienden, maar ik pas ervoor, het schiet niet op.
En nu ga ik plat, morgen vroeg op, heerlijke dag vissen op zee!

Piet schreef op zaterdag 13 september 2008, 22:33:


Geen probleem hoor Piet.
Ik heb inmiddels een toelichting gegeven op de door jou gegeven link/bron.
Neem er gerust de tijd voor , want het lijkt me wel belangrijk dat je dat toch wel leest.
Ik wil je iig. vragen je eigen link dan (daarna) nog eens goed te lezen ?

Ik heb overigens niet bewust geknipt in jou bericht om zaken weg te moffelen maar slechts die zinnen laten staan waarop ik antwoord wil geven om mijn standpunt duidelijk te maken.
De hele tekst kon niet blijven staan want dan wordt het bericht te lang of gaat het forumspook zelf op erg vreemde plaatsen knippen.

Eigenlijk had ik hier helemaal niet meer willen schrijven , maar slechts in het belang van dit dier en misschien nog vele andere heb ik dat toch gedaan.
Niet om jou een of andere hak te zetten.... zie het als mijn hulp aan een vriend..... want ik ben het vaak met je eens....maar hier sloeg je de plank nmm. even mis met evt. gevolgen die je denk ik liever niet aan je broek gesmeerd krijgt.

Erg kort samengevat vind ik je link en dus ook jou aanraden niet volledig en ook niet representatief voor alle scheuren / breuken , of zelfs die waarover de TS heeft geschreven , in een hoef en ook al niet voor alle leeftijden omdat jou bron uit gaat van een specifiek en daarnaast nog week stukje bot dat zo blijft tot ongeveer 2 jarige leeftijd.

Mijn mening , of je daarop in wil gaan is jou keus.
Voor mij hoeft dat niet, ik heb mijn mening gegeven en ga er niet verder op door.
Dat was nml. niet dé reden waarom ik hier schrijf.... ik deel slechts wat ik weet en ik weet ook niet alles.... maar zag hier door wat ik wel weet een groot gevaar/risico in het door jou gegeven advies.

Cindy Helms schreef op zaterdag 13 september 2008, 15:05:


Goed, ik weet dat je daar niet op loopt, maar het ging eronm dat zelfs bewegende botten prima aan elkaar kunnen groeien. Nies, lach of kom 's morgens maar eens uit je bed en je weet precies wat ik bedoel Ik heb me de takken gezocht naar het onderzoek wat iemand gedaan heeft waaruit bleek dat een hoefwand die niet gebruikt wordt krimpt en zo dus een soort pantser wordt voor de hoef, helaas niet gevonden. Maar het moet er zijn, misschien heeft iemand anders het.
Maar los van dat alles, ook van het verslag dat breuken bij jongere paarden 'usualy' vanzelf weer perfect aangroeien en dat ik het bij 2 paarden,( ik weet dat is geen bewijs, is niet meer dan een aanwijzing) zelf geconstateerd heb, ben ik begonnen met te schrijven dat er foto's gemaakt moeten worden en dat 'serieuze' botbreuken van een andere orde zijn. M.a.w. niemand heeft mij zien zeggen dat een veearts een overbodig instrument in deze zou zijn. Dit bedoelde ik met genuanceerd geschreven
Waar ik vnl tegen ageer is er met nagels een ijzer onder rammen
( Nick waarom noem je dit opeens heel vergoeilijkend 'nageltjes'? , is dat net zoiets als zweepje, bitje, spoortje,stalletje, tikje, klapje?)

In deze moderne, technische tijd, moet het mogelijk zijn dat er een minder barbaarse methode wordt gebruikt. Zolang het antwoord nog 'aangepast ijzer' is, gooi ik wat dat betreft veeartsen en hoefsmeden op een hoop en zeg dat ze hopeloos te kort schieten in de innovatie van hun vak. Over andere vlakken kan ik niet oordelen.
Dit kan alleen maar omdat er maar weining mensen, ook hier, protesteren, maar nog steeds meegaan met die praktijken, onder het mom van: "ze hebben ervoor gestudeerd en ze zullen het wel het beste weten". Voor we het weten timmeren we weer 'speciaal beslag' onder bevangen voeten en verhogen we weer hielen bij hko.htm">hoefkatrolpaarden door er wiggen onder te zetten en slaan we ijzers onder voeten omdat blijkt dat het paard na 2 dagen 'niet zonder ijzers kan'
Ik heb nog nergens gehoord of gelezen dat de veeartsenij opleiding drastisch gewijzigd is wat hoefonderhoud en hoefziektenbestrijding betreft in de voorbijgaande decennia en dat is ook niet gebleken uit de veeartsen die een NB cursus hebben gevolgd en oa mij daarover vertelden.
Zo, dat moet op zijn minst prikkelen op de vroege maandagmorgen.
Ik lees de reacties wel

Piet
Training is a mechanical skill

Piet schreef op maandag 15 september 2008, 9:53:


Dat is jammer , als je het hebt zou ik het graag van je gemaild hebben.


Die breuk bij die paarden was op een heel specifiek deeltje waarbij er bij een aantal paarden geen risico blijkt te zijn daar niets aan te doen.
Ze zijn bovendien nmm. niet compleet in hun verhaal want ze schrijven niets over de rest van die andere 7 paarden

en


Om de eenvoudige reden dat die tijdelijke 8 gaten (gaatjes) in mijn ogen slechts een peuleschil zijn om op te lossen in vergelijk met een breuk die kan ontstaan uit die scheur Piet.



Vast , maar daar hadden we het hier al eens over gehad en is zo ver mijn geheugen reikt weinig uitgekomen.
Ijzer is vooralsnog in een geval als dit een mogelijke oplossing waar ik zeker naar zou kijken én gebruiken indien nodig.
Ik ken geen andere voldoende fixerende oplossing om redelijk zonder zorgen die scheur te laten helen.
Mochten die er zijn dan lees ik dat graag.
Iemand heeft me al gemaild dat dit ook met aluminium ijzers kan , vast gezet met orthopedisch verband , maar ik vraag me af of dat wel voldoende fixeert.


Ik ben nog vee-arts, nog hoefsmid en denk dus op dit gebied nog een hoop van ze te kunnen leren en gooi ze dus niet graag op een (ongebruikte) hoop.
Ze verdwijnen hier echter steeds door de toon waarop ze benaderd worden en dat vind ik reuze jammer.

Ik ben nu ook tegen jou gedachtegoed in gegaan Piet , dat realiseer ik me donders goed.
MIJN gedachte hierover is nog steeds dezelfde.
Maar het blijkt dat wij wel normaal hierover kunnen discussieren.
Waarom kan dat met een hoefsmid cq vee-arts dan niet ?

Piet schreef op maandag 15 september 2008, 9:53:


ivm de laatste alinea ... neen het ging over de barst met reële kans op fractuur niet over podo, HBH, .... totaal iets anders. Maar ik begrijp je haat tov de ijzers, daar niet van Wat betreft de kennis en ervaring van DA's wat betreft voeten, zij die willen zullen zich er wel in verdiepen dan na hun opleiding

Piet schreef op maandag 15 september 2008, 9:53:


Nou Piet,

Mijn reactie was toen ik dit las........................we doen hier met ons allen ons best om mensen over te halen hun paarden of pony's op een betere manier te houden.

Ook laten er genoeg mensen hier zien dat ze ook makkelijk zonder ijzers kunnen en met wat geduld ook makkelijk van de ijzers afkunnen.

Dat er paarden zijn met probleemhoeven zoals bevangen/hoefcatrol/overhoef/breuken etc. die best zonder ijzers er onder te slaan kunnen opknappen of wel genezen (en daar zijn genoeg verhalen over).

Er komen hier mensen(traditioneel)ook hoefsmeden die hier vragen en opmerkingen rondslingeren.
Wij geven andwoord en doen ons best er het beste van te maken met soms geruzie als dank!.

Deze mensen zijn vaak traditionele smeden die volgens mij hier alleen komen om van ons wat te leren maar ons ook proberen kort te houden zodat ze hun werk kunnen blijven doen want alles draait om poen!.

Ik vind het jammer dat Frans en Ilona niet meer meediscusieren want het is tenslotte ook hun site waar ik nog steeds heel blij mee ben dat ik hem ooit ontdekt heb en toen schreven ze nog mere wat volgens mij erg belangrijk is voor mensen om de stap te maken.

Wij maken nu voor hun reclame en ook voor de verkoop van de spullen die men nodig heeft en mis gewoon hun steun hier.

Ik heb heel vaak het gevoel dat ik het zat word maar weet aan de andere kant dat ik ook het contact hier zal missen.

Ben er van overtuigd dat wanneer Ilona en Frans hier wat meer meepraten en dan niet alleen bij een opmerking maar gewoon zoals vroeger dat het hier weer geloofwaardig word want het gaat vind ik erg achteruit terwijl het de eenigste in Nederland is volgens mij!!!!.

Groet Conny