Piet schreef op maandag 29 september 2008, 15:43:


-Straffen (NEE) houdt in dat de proefpersoon een verkeerde keuze gemaakt heeft.
-Belonen (YES) brengt de informatie dat de keuze van de proefpersoon (een minimale mate van) juistheid bevatte.

1) motivatie
Je had het uiteraard bij het rechte eind met de gedachte dat zowel de YESers als NEEers in gelijke mate gemotiveerd zijn, dat ze als mensen-deelnemers aan een spelletje wéten dat het een spelletje is, maar dat maakt allemaal niets uit voor dit model omdat even aangenomen wordt dat de motivatie om de uiterste best te doen zowel via straffen als belonen bereikt kan worden (dat de motivatie bij strafregime onder 0 daalt zodra de baas even niet kijkt is een ander verhaal).
Dat belonen ook nog eens motiverend werkt, terwijl straffen demotiverende werking heeft staat dus naast dit betoog.

2) steekproef
Stel nou dat de deelnemers het zonder YES of NEE informatie zouden moeten stellen om iets te raden dan zou iedere keuzeronde als random steekproef gezien kunnen worden. Mee eens?
Het door de deelnemers raden wat de bedoeling is kan dus gezien worden als het doen van niet-random steekproeven, omdat er gestuurd wordt d.m.v. YES of NEE. (Meestal stelt men prijs op random steekproeven, maar een steekproef behoeft niet random te zijn om een steekproef te zijn ). Daarbij zijn het steekproeven van het type "zonder terugleggen" omdat iedere uitkomst technisch een informatie oplevert en dus de raadkans groter maakt. Maar hoeveel groter?

3) kansberekening
Een voldoende grote reeks steekproeven levert een uitkomstenverzameling op. Dat hoeft lang niet altijd zo'n mooie curve met uitzonderingsgebieden te zijn; het zou bijvoorbeeld kunnen dat alle uitkomsten even vaak voorkomen en de curve dus perfect vlak zou zijn. Echter, hoe dan ook kun je vanuit de resultaten van een dergelijke serie steekproeven een verwachtingspatroon of kansberekening opmaken.

4) stochasten
Om uitleg te verkorten, lees: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stochast
Het mag duidelijk zijn dat het raden een stochastische variabele oplevert, die gestuurd wordt door YES of NEE.

5) operanten
YES (r bij juiste uitkomst) en NEE (p bij onjuiste uitkomst) zijn beide operanten, die de uitkomstenruimte (omega) verkleinen (iedere raad-ronde levert dus een deelverzameling van mogelijke uitkomsten op).

6) uitkomstenruimte
Onze operanten verkleinen de uitkomstenruimte echter niet op identieke wijze, en daar gaat het in deze demo om.
Het bereik van de operanten verschilt sterk en daarmee de mate van sturing: terwijl YES theoretisch een score van 100% in 1 ronde kan hebben komt NEE nooit verder dan {omega minus verkeerde keus/keuzen}. Naarmate de uitkomstenruimte groter is zal NEE dus een kleinere invloed hebben dan YES (de grootte van de uitkomstenruimte is dus sterk van invloed op NEE, weinig van invloed op YES).

a) De kleinst mogelijke keuzemogelijkheid is die tussen 2 opties. In dit geval zal de kans tot de juiste keus te komen via YES of NEE even groot zijn. Immers, de eerste ronde geeft een slaagkans van 50% terwijl de operanten de uitkomstenruimte verkleinen tot de enig mogelijke, overgebleven juiste keus.

b) de grootst mogelijke opzet is die welke een continue stochastische variabele oplevert. Alleen YES zal hier de uitkomstenruimte verkleinen, NEE heeft geen enkele praktische invloed omdat de verkleining oneindig klein is.

Hieruit kan nmm geconcludeerd dat NEE een uitzonderingsgebied heeft waarin de efficientie even groot is als YES, voor de rest (veel) minder efficiënt zal zijn tot je aan de andere kant van de uitkomstencurve komt met een uitzonderingsgebied waarin NEE als operant nog slechts verwaarloosbare invloed heeft.

In andere woorden: bestraffen wat je niet wilt kan op zijn hoogst, in zeldzame gevallen zoals modelmatig hier beschreven onder 6a, even doelmatig zijn als belonen. Voor de rest ben je met bestraffen (als vaktechnische term p bedoelt, dit ten overvloede maar weer vermeld) niet erg slim bezig

Mensen, ik ben amateur en leek in dit soort dingen, hou me sterk aanbevolen voor verbeteringen of verduidelijking. Ik hoop dat ik alle terminologie goed gedaan heb. Zover ik kan overzien beschrijft bovenstaande precies wat Skinner in ontelbare proefnemingen al in praktijk gevonden heeft.

Spirithorses schreef op maandag 29 september 2008, 22:11:


Een soort laterale manier van lopen.
Zit tussen tölt en gelopen telgang in (rentelgang is, bij ijscoos, weer iets heel anders)

Spirithorses schreef op maandag 29 september 2008, 22:59:


Lijkt me een goed idee om te zien wat ze precies doet

Anja Seijn schreef op maandag 29 september 2008, 20:54:


[KNIP]


Hoe bedoel je precies "simpel gezien"?
Dat deze beschrijving een statistisch te simpel model is? Ik sta open voor álle verbetering
Of dat er veel meer zaken, o.a. psychologische zoals motivatie maar ook ethologie (bijv. soortspecifieke eigenschappen zoals paard als vluchtdier), meespelen?

Met behaviouristische conditionering leur ik hier al een jaar of wat.
Uit wat ik nu bedacht heb echter blijkt volgens mij dat de lang bekende effecten, en verschillen tussen belonen en straffen bij lange na niet geheel op psychologische parameters berusten maar dat een belangrijk deel ervan gewoon te kansberekenen is. Lijkt me wel van belang te weten eigenlijk want het maakt de voorspelling van een boel zaken een stuk minder mistig.

Volgende stap lijkt mij dan mogelijk de combinatie, dus eens bezien wat je overhoudt aan "andere parameters" als bij een uitkomst de statistisch rekenkundige verwachting is afgetrokken. Volgens mij is dat nog niet eerder gedaan.
(ik ben wel aardig op de hoogte van vakliteratuur omtrent, al dan niet operant, conditioneren).

Anderzijds lijkt mij vooral het nut van straffen hiermee mooi gekwantificeerd en bekaderd tot een uitzonderingsgebied (helemaal conform Skinners bevindingen!).


Met "kunst" en intuïtie e.d. schiet ik alleen geen bal op.
Dat is net zoiets als wanneer archeologen niet meer weten waartoe iets diende in een verdwenen beschaving - 10 tegen 1 dat het "rituele waarden" toegeschreven krijgt, of kunst, iets in die richting.
Hé, misschien was het wel gewoon leuke kitsch om de grot op te sieren, of kinderspeelgoed


Misschien overbodig want ik herhaal dit al zo vaak, maar ik bedoel met straffen steeds weer zoals Skinner het omschreven heeft. Met een bit kun je dus per definitie alleen maar straffen (p+).
Ook wijken voor druk zit hier inbegrepen, behalve wanneer het via een omweg met positieve bekrachtiging als concept is aangeleerd. Hieruit volgt uiteraard dat "reageren op bit" op eenzelfde manier via omweg zou kunnen worden beleerd. Gebeurt niet, bij mijn weten, maar zou kunnen.... Maar waarom zou je dat nog willen als er simpeler, betere, diervriendelijker oplossingen zijn? Bewaar dat bit dan maar voor die uitzonderlijke strafexercitie.

Misschien niet op PN forum, maar in algemeen voel al helemaal het commentaar aankomen dat het blijkbaar toch wel goed werkt in praktijk, al dat gestraf. Maar is dat wel echt zo of is het gezichtsbedrog?
Tel eens het aantal strafmatige stimuli van een dressuurruiter bij zoiets simpels om een paard alleen maar te laten lopen en aan de gang te houden en zet dat af tegen een paard dat conceptmatig via positieve bekrachtiging beleerd is (je hoeft daarvoor niet dag en nacht met zakken vol snoeppies in de rondte te poepen - er zijn zoveel handvatten bedenkbaar)... zo gekwantificeerd weet je pas iets over wat het aan verschil uit maakt.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 30 september 2008, 23:43:


Onzorgvuldige aanname. Iedereen die geen zin heeft te reageren en te springen op jouw wijsje kan alle filmpjes precies hebben thuisgebracht.


Ik snap die fixatie van jou niet.
Waarom vindt je dat dit moet?
Mocht je dit willen uitleggen, vertel me dan ook erbij wat volgens jou het NH principe is.


Gaan we weer met die appels en peren.
Als jij het niet verkoopbaar vindt dat springers en jockeys geïnteresseerd zijn in andere dingen dan springen en jockeyen, waarom moeten NHers, wat dan ook moge zijn, dan in iets anders geïnteresseerd zijn dan NHen?


Tja, als jij dat zelfs al zegt... maarruh, die zijn (jouw eigen appels en peren logica volgend) alleen geïnteresseerd in clickeren dus ik zou mijn adem er niet voor inhouden als ik jou was.

Geertje schreef op woensdag 1 oktober 2008, 7:42:


Geertje, voel je niet op je tenen getrapt maar deze vier woorden typeren en kenmerken de totaal maffe en complete bedrijfsblindheid.
Maar zelfs, stel nou eens dat er iets zou gaan knagen, perceptie verbreden, een vonk smeulen dat het niet zo hoort, dat het anders kan... dan nog... gaat men gewoon door met de bio industrie. Het is allemaal zo hypocriet en niemand is onschuldig.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 1 oktober 2008, 0:37:


Snel EN moeten
Zeg, beveel jij je hond en blaf zelf!
Als jij je geroepen voelt... demonstreer het maar en ga de geschiedenis in als Eddy de Grote, kampioenjockey, olympisch dressuur gouden plak, supercowboy, de schrik van de CHIOs, etc., etc., etc.
Of niet, want tegen traditie en religie is het sowieso lastig knokken; het negeert nml. alles wat niet eigen is. Eerlijk gezegd zie ik de zin van je plan niet. De geschiedenis leert dat de meest waarschijnlijke weg die tot verdwijnen van traditie of religie leidt niet die van confrontatie maar het opwekken van andere interesses en/of belevingen is, die zich ervoor in de plaats stellen. Ook dit is weer in wonderlijke overeenstemming met wat die gekke psychologen in hun ontelbare proefjes gevonden hebben.

Ik héb al andere interesses. Mijn goed recht, zoals het jouw recht is te proberen de zwarte fransozen naar de kroon te steken.
Lees die post Nr:117418 van je vrindin Cindy nog eens

Cindy Helms schreef op woensdag 1 oktober 2008, 14:43:



Nee Piet is heel duidelijk: je paard staat 5 meter verder met een zijkant naar je toe - de vraag is je paard zijwaarts naar je toe te laten komen.

Ik zie technisch wel mogelijkheid hiertoe zonder clicker of r+ (lees Peri Hippikes van Xenophon nog maar een keer), dus ik vind dit een niet al te sterke zet van Piet.
Piet had beter in de richting van dingen kunnen denken die je paard kan leren om JOU op te laten reageren, zoals waarschuwen voor het een of ander (belletje bedienen voor "ik wil naar buiten om te plassen"), of gewoon voorkomen (blokkeren) dat JIJ iets "verkeerds" doet (zie de blindegeleidedieren die moeten voorkomen dat de invalide ergens tegenop loopt of een verkeersongeluk krijgt).

Piet schreef op woensdag 1 oktober 2008, 16:36:


Portugees volgens mij.


OK dan, interessant probleem voor Eddy, mét leuke show-toepassing (althans ik zou het leuk vinden...), om zonder r(+) of stom geklikker op te lossen:

Ik stel me zo voor... als beginnend garrotcha (of hoe die reuzenzweep ook mag heten) hanteerder is de kans dat je het laat vallen natuurlijk aanwezig... het lijkt me leuk en nuttig én een goede show als je paard dat ding dan voor je op pakt en terug geeft (jij blijft dus gewoon op paard zitten).

Cindy Helms schreef op woensdag 1 oktober 2008, 17:53:


Je kan het gewoon niet! Zoiets simpels is al niet zonder positieve bekrachtiging te beleren.
Kom me nou niet ineens aan met argumenten als "geen paardnatuurlijke oefening" want wat voldoet dan wel aan deze zo plots opkomende wens... en nu is het nog denigrerend ook?
Maar ik zie alweer het eind van alle discussie hier....

En geen nut?
Ik stel me zo voor dat ik zoiets een handvol eeuwen terug gekund zou hebben... zou het geen indruk gemaakt hebben bij de koning tijdens de joust wanneer mijn paard mijn verloren zwaard of lans even voor me opraapte? Zelf kon je immers, vanwege gewicht aan harnas alleen al, onmogelijk even van je paard stappen.
Zouden deze, vandaag de dag toch vrij simpele beleringstechnieken me geen baantje als écuyer royale bezorgd kunnen hebben?
Had eerder moeten oppassen niet als tovenaar op de brandstapel te komen vrees ik....

Cindy Helms schreef op woensdag 1 oktober 2008, 18:38:


Hoe? Wat? Waar staat dat?


Ik vind jouw wijze van reageren en discussie voeren buitengewoon onheus en je opleidingsniveau onwaardig. Laten we maar stoppen.

Cindy Helms schreef op woensdag 1 oktober 2008, 18:54:


Nee, ik weet verdomd weinig over jou behalve wat je hier zelf op dit forum geschreven hebt. Ik heb ook verder geen voorstelling, vooroordeel of ander oordeel over jou.


Het zal me worst zijn wat jij al dan niet nuttig vindt en hoe jouw waardeoordelen liggen. Ik vraag me wel af waarom jij zo volop op deze manier in dit forumdraadje gesprongen bent, dat noch aan jouw gericht was noch over jou ging....

Herman schreef op woensdag 1 oktober 2008, 19:12:


Ging het dan over garotcha training?
Dacht het niet....

Maar het wordt weer dezelfde club zuidelijken bij elkaar zie ik wel.
Veel plezier hoor en stik niet in de patatten.
Inhoudelijk is deze draad alweer om zeep geholpen.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 1 oktober 2008, 21:00:


Garrochas heb ik niet, maar is dit ook OK?
http://www.youtube.com/watch?v=a8zM3GiHSHc
of dit?
http://www.youtube.com/watch?v=I1L5iOaL9yM
Het hoeft niet moeilijker.
Garrotcha en erop zitten leek me leuk en helemaal in jouw straatje passen. Daar werd me in de draad naar gevraagd immers. Maar of het nu dit is of dat... grondprincipe van dit stukje belering is gelijk en iets dat volgens mij door middel van aversief beleren niet te verwezenlijken is.
Als je een baldinges apporteren leuker vindt mag dat ook hoor. Ik heb je woord er voor dat je geen positieve bekrachtiging gebruikt....

Als je de handschoen opneemt, zal ik proberen mijn paard te leren mijn gevallen zweep op te rapen. Iets moeilijker, want lastig te pakken voor hem maar aan de andere kant heb ik meer ervaring en gebruik wél r+

Overigens stel ik er echt prijs op wanneer je mijn paard niet clickerpaard noemt en mij niet als clickeraar ziet.

e m kraak schreef op woensdag 1 oktober 2008, 21:51:


Meer van hetzelfde idee, nu erop zittend:
http://www.youtube.com/watch?v=OrMosJKc6eA