e m kraak schreef op maandag 29 september 2008, 19:13:


Crisis! Ik heb ooit in een grijs verleden statistiek gestudeerd (nog voor geslaagd ook). Grijze hersencellen kraken aan deze kant. Het is prachtig onderbouwt, kan niet anders zeggen. Maar ... heel simpel gezien. hoe vaak wil de wetenschap iets onderbouwen, terwijl intuïtief het antwoord al gegeven is? Los van alle cijfertjes en wetenswaardigheden, nodigt een positieve reactie (bij mens én dier) niet uit tot herhaling? Kijkend naar mezelf, ik doe graag iets voor een ander als ik bevestigd krijg dat ik daar een ander een plezier mee doe. Je wordt "blij" als een ander blij is. Je werkt beter samen als iedereen wat voor elkaar over heeft. Straffen? Er vanuit gaande dat het tussen de oren allemaal goed zit, geloof ik niet in straffen. Er ontstaat spanning, wantrouwen en je wordt er vreselijk moe van! Het is niet leuk en zeker niet gezellig of ontspannend. Maar ach, psychologie is ook een wetenschap, toch?

Anja Seijn schreef op maandag 29 september 2008, 20:54:


[KNIP]


Hoe bedoel je precies "simpel gezien"?
Dat deze beschrijving een statistisch te simpel model is? Ik sta open voor álle verbetering
Of dat er veel meer zaken, o.a. psychologische zoals motivatie maar ook ethologie (bijv. soortspecifieke eigenschappen zoals paard als vluchtdier), meespelen?

Met behaviouristische conditionering leur ik hier al een jaar of wat.
Uit wat ik nu bedacht heb echter blijkt volgens mij dat de lang bekende effecten, en verschillen tussen belonen en straffen bij lange na niet geheel op psychologische parameters berusten maar dat een belangrijk deel ervan gewoon te kansberekenen is. Lijkt me wel van belang te weten eigenlijk want het maakt de voorspelling van een boel zaken een stuk minder mistig.

Volgende stap lijkt mij dan mogelijk de combinatie, dus eens bezien wat je overhoudt aan "andere parameters" als bij een uitkomst de statistisch rekenkundige verwachting is afgetrokken. Volgens mij is dat nog niet eerder gedaan.
(ik ben wel aardig op de hoogte van vakliteratuur omtrent, al dan niet operant, conditioneren).

Anderzijds lijkt mij vooral het nut van straffen hiermee mooi gekwantificeerd en bekaderd tot een uitzonderingsgebied (helemaal conform Skinners bevindingen!).


Met "kunst" en intuïtie e.d. schiet ik alleen geen bal op.
Dat is net zoiets als wanneer archeologen niet meer weten waartoe iets diende in een verdwenen beschaving - 10 tegen 1 dat het "rituele waarden" toegeschreven krijgt, of kunst, iets in die richting.
Hé, misschien was het wel gewoon leuke kitsch om de grot op te sieren, of kinderspeelgoed


Misschien overbodig want ik herhaal dit al zo vaak, maar ik bedoel met straffen steeds weer zoals Skinner het omschreven heeft. Met een bit kun je dus per definitie alleen maar straffen (p+).
Ook wijken voor druk zit hier inbegrepen, behalve wanneer het via een omweg met positieve bekrachtiging als concept is aangeleerd. Hieruit volgt uiteraard dat "reageren op bit" op eenzelfde manier via omweg zou kunnen worden beleerd. Gebeurt niet, bij mijn weten, maar zou kunnen.... Maar waarom zou je dat nog willen als er simpeler, betere, diervriendelijker oplossingen zijn? Bewaar dat bit dan maar voor die uitzonderlijke strafexercitie.

Misschien niet op PN forum, maar in algemeen voel al helemaal het commentaar aankomen dat het blijkbaar toch wel goed werkt in praktijk, al dat gestraf. Maar is dat wel echt zo of is het gezichtsbedrog?
Tel eens het aantal strafmatige stimuli van een dressuurruiter bij zoiets simpels om een paard alleen maar te laten lopen en aan de gang te houden en zet dat af tegen een paard dat conceptmatig via positieve bekrachtiging beleerd is (je hoeft daarvoor niet dag en nacht met zakken vol snoeppies in de rondte te poepen - er zijn zoveel handvatten bedenkbaar)... zo gekwantificeerd weet je pas iets over wat het aan verschil uit maakt.

e m kraak schreef op dinsdag 30 september 2008, 12:59:



.Zo heb je natuurlijk altijd gelijk he Egon : zo iets simpels als een paard te laten lopen !! Er gebeurd toch iets meer dan dat hé ,redelijk véél méér zelfs


En weeral END of discussion ! Want je gaat dan appelen met peren vergelijken en die smaken nu éénmaal anders ! Iemand die met pos .Bekr. ezig is zal bvb er helemaal geen heil inzien om met zijn paard een parcours van 5km met hindernissen af te sjeezen !!En jumping ruiter heeft er geen flauw benul van hoe hij zijn paard de levade zou aanleren en het interreseerd hem ook niet want het zou hem voor een hindernis wel is zuur kunnen opbreken !! Dus als jouw standpunt juist is zou de praktijk dit moeten kunnen ondersteunen .Dus zowel in dressuur als alle andere proeven ONgelijke wapens : De ene met pos.bekr. ,de andere via druk en correctiemiddelen.
MAAR WEL gelijke hindernissen en proeven !!Het zal pas iets uithalen als je de tradi drukmanier op eigen gebied verslaat anders blijven we gewoon hillbillies from the lower country's ! en zal de grote afgrond tussen NH en tradi wedstrijdruiters blijven bestaan met een status quo voor nog ettelijke jaren !

Just my opinion

Eddy.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 30 september 2008, 13:11:


Iets in deze aard als proefje bvb : IN alle kalmte en rust zonder ijzerwinkel en druk !!Moet toch plezant zijn ??? Zowle voor ruiter als paard

http://www.youtube.com/watch?v=-J75hWF4MiI

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 30 september 2008, 14:02:


Hoe langer hoe meer besef ik dat wij allen op dit forum maar 1 gemene deler hebben en dat is: zo paardnatuurlijk houden van paarden binnen ons eigen relativeringszin. En net zoals in de tradi wereld met een hemelsbreed verschil in doeleinden: Ik bv. doma vaquera en Garoccha (zie filmke), maar ook recreatie ter ontspanning van mijn paard, anderen dan weer Engels dressuur of grondwerk al dan niet met clicker, western, louter recreatief. En allen willen we onszelf en ons paard én sommigen onder ons ook de tradi's ervan overtuigen dat het op onze manier kan. Dat verschil moeten we leren accepteren van elkaar. Jammer dat er altijd weer kipkap van elkanders inzichten gemaakt wordt (en muggeziften over neusriemen, stress, teugels, cordeo's, snoepjes, clickers, druk) en dan kijk ik naar een ieder onder ons. Ipv 1 grote lijn te trekken en elkaar te steunen in eender welk doeleind dat we willen bereiken. T'is een statement naar de buitenwereld toe om zoveel mogelijk paarden de kans te geven hun eigenaars de ogen te doen openen en hun verstand te laten draaien. En ja, ik vind net zoals Eddy dan dat we er keihard gaan voor moeten werken om daarmee naar buiten te komen, want in mijn achtertuin bereik ik niemand ermee. En al hobbelend op mijn paard nog minder
Diegene die nu gaan zeggen: maar mijn paard hoeft niet in een krul zoals op dat filmke... hebben mijn algemene boodschap gemist net zoals er al een aantal andere gepasseerd zijn.
Groetjes
Cindy

e m kraak schreef op dinsdag 30 september 2008, 12:59:


Mooi, knap stukje werk, hier kunnen mijn nog overgebleven hersencelletjes bij. Als je gelijk hebt en ik heb geen reden om aan te nemen dat je dat niet hebt, is het dus gewoon uit te rekenen waarom werken met beloning R+ beter werkt dan straffen P+
Lijkt me wel aardig om uit een mondhoek te brommen, als iemand me voortaan vraagt ",Waarom werkt clickertraining beter dan elke andere manier van trainen?.... omdat je dat gewoon uit kunt rekenen Yes!
En ik hoop dat ik eerder aan Ellen een beetje begrijpelijk heb kunnen uitleggen waar het verschil zit tussen druk opbouwen en weer laten vallen en via druk een aanwijzing geven om gedrag te shapen.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op dinsdag 30 september 2008, 18:18:


hallo piet,
ik begrijp/begreep wat je bedoelt met dit verschil
AANLEREN door R+ en "druk" nadien als cue
tegenover AANLEREN door druk en loslaten
en ik heb absoluut respect voor je manier van werken hoor en ik volg - denk ik toch - je redenering, ik geef je ook gelijk wat betreft leergierigheid en het licht dat je ineens ziet aangaan

maar, en nu ga ik tegen mijn eigen winkel spreken hé:
ik ga een vb geven
ik heb hier eens een filmpje gezet van wat ik mijn hondjes geleerd heb

http://nl.youtube.com/watch?v=p5myA-koNWY

enkel en alleen geleerd door R+, ik trainde enkel met R+ ( en nog als het om AANLEREN gaat)
resultaat: ik heb mijn honden op een PLEZANTE manier de zotste kuren geleerd
en inderdaad ik kreeg heel leergierige en nadenkende honden
en inderdaad als ik hun aandacht en medewerking niet had, moest ik gaan denken over met wat ik hen nog meer kon motiveren, of hoe ik mijn training anders moest opbouwen of wat ik op demo of wedstrijd anders moest doen om hun aandacht bij me te houden
en inderdaad ik kan, ondanks VEEL afleiding (mensen, honden, micro's, lawaai, tent, enz ) op demo's, dus moeilijke situaties, onvoorwaardelijk hun aandacht krijgen en ze alles laten doen wat ik hun geleerd heb

maar
training, demo zijn afgelijnde situaties

met dieren, ben je eigenlijk ALTIJD aan het trainen, elk moment dat je ermee bezig bent
eens het dier kent wat je hem geleerd hebt, moet hij ook bereid zijn het in elke situatie opnieuw voor je te doen, ook al heb je geen snoep of balleke op zak en heb je enkel en alleen je lichaamstaal en je stem en ruikt hij in de struiken een konijn dat toch net even interessanter is dan de stem van het bazeke en misschien zelfs lekkerder dan de brokjes in haar zak

dus ik had honden die de zotste toeren konden maar ik wou op een paard het bos in en mijn honden perfect laten gehoorzamen enkel op lichaamstaal, lukte niet

OK ik had er eerder niet op getraind
dus hertrainen, met R+
geen probleem, zelfs heel goed gelukt, bij aanleren van deze nieuwe dingen alleen R+

maar eens het aangeleerd is en ik ben het bos in OP Indy en met de hondjes los mee, en der zit iets in de struiken dat interessanter is dan het bazeke op haar paard, en jefke denkt "tarara bazeke" dan gebruik ik "druk" met mijn stem en lichaamstaal
of ik ga lopen en dan valt zijne frank, oei ze is precies weg, ik zal der maar achter lopen! (druk?)
en dan krijg ik een hond die wel gehoorzaamt

ik noem het "druk", misschien is het een kwestie van woorden, druk door lichaamstaal en klank in mijn stem

dat is wat ontbrak in mijn manier van werken en wat ik nu moet leren
in eerste plaats met mijn honden

Ellen2 schreef op dinsdag 30 september 2008, 21:26:


Oh leuk filmke Ellen, morgen zal dat wel niet meer lukken met the sleepy heads

Ellen2 schreef op dinsdag 30 september 2008, 21:26:


Goed verhaal en ik ben het eigenlijk heel ver met je eens.
Ik wil nog wel iets toevoegen. Uiteindelijk zullen er altijd situaties te bedenken zijn die niet getraind zijn of waar de trainer capaciteit te kort komt om het überhaupt getraind te krijgen en op dat moment grijpen we naar bekende middelen en gaan we druk uitoefenen of schreeuwen.
.
Maar je komt dan wel op een punt, dat je tegen jezelf zegt geef ik het op of ga ik erover nadenken hoe ik het oplos.
Als eerst de grens van je kunnen ligt bij je honden laten luisteren terwijl je op een paardenrug zit en je verlegt die grens zodanig dat je ze dat wel kunt leren, is het dan niet jammer dat je bij nog moeilijker trainingswerk het positief trainen opgeeft? Terwijl je al zoveel voor niet kenners onvoorstelbare dingen kunt doen met je honden, wat je met dwang en druk nooit voor elkaar krijgt?
Natuurlijk kom ik ook regelmatig in de verleiding om dat te doen. Ik ben net een mens. Ik kom wekelijks in situaties dat ik denk "Christeneziele hoe los ik dit op"! Dat kan niet met positief trainen....Maar daar word ik beter van en de voldoening van je eigen werk als je een weg vindt is alleen maar groter.
We zijn in vergelijking met echte grote trainers, zoals een aantal dolfijnenmensen allemaal nog amateurs die stapje voor stapje bijleren, door niet op te geven en te 'weten' dat er altijd ergens een oplossing is om de meest vriendelijke manier van trainen in de praktijk te brengen en het daarmee te klaren.
Als je nu de volgende keer weer eens vindt dat je anders moet werken en je hebt gelijk, je traint altijd als je samen bent met een dier, denk dan bv eens na over een jackpot, een extra hele grote beloning tegenover de grootste verleiding, de moeilijkste klus van het hondenleven, iets willen onderzoeken en uiteindelijk toch komen als baasje roept? Ook zo kun je iets op cue zetten hoor en ook die jackpot is weer af te bouwen.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

e m kraak schreef op dinsdag 30 september 2008, 12:59:


Mijn hersens kraaken maar ik geniet van je lezingen..schrijfsels..
Myriam.

Piet schreef op dinsdag 30 september 2008, 23:44:

paar dagen geen tijd gehad voor forum


schreeuwen is het nu ook weer niet, ik varieer met de toon in mijn stem van vrolijk of spannend tot dwingend


effe niet mee, wat vind je dat ik opgeef?

Terwijl je al
ik ken de jackpot en gebruik het
het is met behulp van een jackpot dat ik ze hertraind heb, maar niet alleen dat, ook veel lichaamstaal, stem en weglopen als ze niet volgden in het bos

het is oa met behulp van de jackpot dat ik ze gedurende 3-4min op een demo 20 a 30 opeenvolgende bevelen kan laten uitvoeren na mekaar

grtjs
ellen