muriel schreef op vrijdag 7 november 2008, 18:37:


ooeeii, toch zeer uitdagend om die grens te slechten hoor!
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

marianne laenen schreef op vrijdag 7 november 2008, 19:47:


Ik vind het wel grappig dat er allemaal mensen zijn die vertellen wat Eddy zegt. Maar goed, ik neem direct aan dat hij, zoals er nog honderden mensen zullen zijn, met een paard zonder clickeren een niveau kan bereiken waar duizenden anderen met een clicker zich alleen maar kunnen wensen.
Maar het gaat om de manier van aanleren. Ook Eddy, zoals niemand, is heilig en niemand is uitgeleerd.
Ik probeer de doorsnee paardenmens te steunen, te helpen en te leren waar ik kan, omdat ze op een geweldige manier met hun dieren leren omgaan. Was het vroeger "knal" of het pas weer voorbijgekomen en verdedigde "dreun", "stom paard" of "rotknol", nu leren ze geduld, concentratie, tegen hun eigen karakter in soms niet te straffen, geen druk te gebruiken, kortom trainen! En die mensen beseffen dat er veel meer dingen zijn die je met een paard kunt doen, wat paarden soms weer vijf opeenvolgende bazen scheelt omdat het "niet klikt"
Want "niet klikken" is per slot van rekening niet anders dan een probleem met een paard hebben wat je niet kunt oplossen.


Je ziet het dus inderdaad fout
Het wordt tijd ook he? dat Mel het zonder kan. Dat beest moet nu toch allang op cue voetjes kunnen geven?

Marianne

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

In het artikel wordt oa. gesteld dat in clickertraining gedrag vrijwillig aangeboden wordt in de verwachting van een positieve bekrachtiging
En zo gauw een dier snapt wat een cue betekent wordt het een positieve bemoediging gelijk aan de click zelf.
Ik lees ook in dit artikel dat bij een eenmaal toegepaste P+ de cue naar het geleerde niet meer te gebruiken is als toepassing in een ketting van gedrag.
Over de praktijk van opbouwende druk zijn we het eens. Ik denk dan ook dat het moeilijk is om van een paard wat zo getraind is weer een onderzoekend en spontaan reagerend paard te maken. Mijn praktische ervaring bewijst dat.
Ik geloof met jou dat je druk kunt gebruiken als cue. Maar dan om het later op eerder aangeleerd gedrag te plakken. Als een op zichzelf staand iets zonder positieve of negatieve aanduiding, zoals een stemhulp.

Maar ik geloof ook sterk dat naarmate “zet er druk op en wacht” langer duurt, het meer en meer een negatief iets in zichzelf wordt, als een soort aanhoudende correctie. Hoeveel verschil is er tussen druk verhogen of aanhoudende druk verlengen? Zou dat ooit onderzocht zijn? En hoeveel druk is aanhoudende druk?
Ik kan mijn paard net zo goed mishandelen met aanhoudende als opbouwende druk, het laat altijd een open einde.
Druk om iets aan te leren kan nooit positief zijn omdat het dier alleen beloond kan worden als het zich overgeeft en daarmee reageert op een voor hem negatief iets.
Daaruit volgt dat bij elk P+ gebruik, of dat nu aanhoudende of verhogende P+ is en of dat nu tijdens het aanleren gebruikt wordt of niet, het nooit als positief ervaren wordt en remmend zal werken op het spontane leren en daarmee evengoed een poisoned cue wordt als bij voor een niet geslaagde poging het dier te bestraffen.

Waarom kan een dolfijnentrainer zijn dieren alles aanleren met als enige hulp zijn fluitje en de wil van het dier om te gaan voor de beloning en wie weet het plezier van de uitvoering zelf, maar kunnen we dat niet als paardentrainer?
Zijn het misschien gewoon betere trainers Inge?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

yES - training schreef op zondag 9 november 2008, 1:10:


Ik zie dit nu pas. Hoewel ik vind dat je in het begin van het laden consequenter werkte dan aan het eind, zou het lullig zijn om op slakken zout te leggen. Ik denk dat , hoewel ik niet echt stress in het paard zag, dit voor mensen die niet clickeren interessante informatie is en dus dat je dit prima doet.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Aafke schreef op zondag 9 november 2008, 8:54:


Door de jaren heen hebben mensen hun paard op de trailer gekregen. en dat is niet altijd gepaard gegaan met grof geweld, maar in ieder geval kreeg de eigenaar het nu niet voor elkaar.
De vraag is, is het probleem voortaan opgelost en kan de eigenaar het voortaan zelf?


Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

yES - training schreef op zondag 9 november 2008, 9:09:


Dat had je niet geschreven, maar prima toch?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Anja Seijn schreef op zondag 9 november 2008, 10:00:


Ik heb iemand gekend, met 5 dochters, waarvan ik er met een getrouwd ben.
Als uit de ene de merrietjes komen en uit de ander de hengstjes, is het logisch dat ik een zoon en een dochter heb.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

I

Absoluut mee eens
Maar aannemen dat ik niets heb met de namen die je noemde is bezijden de waarheid. Vergeet niet dat ik in eerste instantie mijn kennis bij jou gehaald heb. Het was zelfs zo dat ik vond dat ik tijdens de 2 daagse samenvatting van de driedaagse workshop van Ramirez door Conrad niets nieuws gehoord had. Ok, dat was ook na Bailey meen ik.


Tuurlijk, ABE was hun bedrijf. Dieren werden niet getraind om het dier maar om het geld wat ermee verdiend moest worden, zij moesten in commercials, in films, als publiekstrekker voor een winkelraam optreden en bepaald gedrag laten zien.
Maar hij claimt 140 verschillende dieren getraind te hebben, op de best mogelijke 'time is money' manier en in de diepte de 'routine' dieren per 20 stuks door 1 trainer tegelijk. hij legt ook uit hoe men dat deed in zijn cursussen.
Herinner je de ontploffing hier toen ik vertelde dat je in principe best 10 blindengeleide/hulphonden tegelijk kunt trainen in 80% van het routine werk, zoals het licht aan doen, iets oprapen, deuren, laden open en dicht enz. en hoeveel tijd en geld er bespaard zou kunnen worden omdat de menselijke trainers zich alleen maar hoeven te bemoeien met het eigenaar-hond stuk.

Ik hoef een koe zoals vorige week ( en een varken volgende maand), ook niet alles aan te leren om te weten dat het een geweldig trainbaar dier is en dat het een kwestie van tijd is om haar te leren wat ik wil dat ze kan.,

Het betekent wel dat je als je dat zo'n 50 jaar doet, alle overbodige franje is weggeslepen en trainingsmythes,( waarmee ik bij mijn cursisten grote ogen van verbazing trek en het soms niet geloven), doorprikt.


De blinde vlek!
Je kunt het theoretisch hier en daar niet eens zijn met Bob Bailey maar
DAT is wat ik onbegrijpelijk vind in het hele IT clicks gebeuren en wat wel tot barsten moest leiden.
iedereen doet maar wat. Weliswaar met de principes van het clickeren, maar dat is alleen een manier van werken. Werkelijk structureel trainen is een vak, waarvan je de principes moet kennen en moet oefenen om beter te worden.

Ik denk dat er maar 1 paardentrainer in de lage landen is die naast mij, maar goed ik hoor er niet bij, op dezelfde manier heeft leren werken als ik, maar die dan nog veel langere paardentrainingservaring heeft dan ik.
Die man, die op dit moment alweer lerend in Amerika zit, zou de hele club aan zijn (waarschijnlijk gratis) soms helaas moeilijk verstaanbare lippen moeten hebben hangen om structureel te leren trainen.
Intussen kunnen wij theoretisch mienemeuten over de hoeveelheid en tijdstippen van druk die nodig is om aversief te worden.
Uiteindelijk gaat iedereen zitten en wordt je ook dat warme handje van een vriend of vriendin in de jouwe beu, toch?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based

I

Absoluut mee eens
Maar aannemen dat ik niets heb met de namen die je noemde is bezijden de waarheid. Vergeet niet dat ik in eerste instantie mijn kennis bij jou gehaald heb. Het was zelfs zo dat ik vond dat ik tijdens de 2 daagse samenvatting van de driedaagse workshop van Ramirez door Conrad niets nieuws gehoord had. Ok, dat was ook na Bailey meen ik.


Tuurlijk, ABE was hun bedrijf. Dieren werden niet getraind om het dier maar om het geld wat ermee verdiend moest worden, zij moesten in commercials, in films, als publiekstrekker voor een winkelraam optreden en bepaald gedrag laten zien.
Maar hij claimt 140 verschillende dieren getraind te hebben, op de best mogelijke 'time is money' manier en in de diepte de 'routine' dieren per 20 stuks door 1 trainer tegelijk. hij legt ook uit hoe men dat deed in zijn cursussen.
Herinner je de ontploffing hier toen ik vertelde dat je in principe best 10 blindengeleide/hulphonden tegelijk kunt trainen in 80% van het routine werk, zoals het licht aan doen, iets oprapen, deuren, laden open en dicht enz. en hoeveel tijd en geld er bespaard zou kunnen worden omdat de menselijke trainers zich alleen maar hoeven te bemoeien met het eigenaar-hond stuk.

Ik hoef een koe zoals vorige week ( en een varken volgende maand), ook niet alles aan te leren om te weten dat het een geweldig trainbaar dier is en dat het een kwestie van tijd is om haar te leren wat ik wil dat ze kan.,

Het betekent wel dat je als je dat zo'n 50 jaar doet, alle overbodige franje is weggeslepen en trainingsmythes,( waarmee ik bij mijn cursisten grote ogen van verbazing trek en het soms niet geloven), doorprikt.


De blinde vlek!
Je kunt het theoretisch hier en daar niet eens zijn met Bob Bailey maar
DAT is wat ik onbegrijpelijk vind in het hele IT clicks gebeuren en wat wel tot barsten moest leiden.
iedereen doet maar wat. Weliswaar met de principes van het clickeren, maar dat is alleen een manier van werken. Werkelijk structureel trainen is een vak, waarvan je de principes moet kennen en moet oefenen om beter te worden.

Ik denk dat er maar 1 paardentrainer in de lage landen is die naast mij, maar goed ik hoor er niet bij, op dezelfde manier heeft leren werken als ik, maar die dan nog veel langere paardentrainingservaring heeft dan ik.
Die man, die op dit moment alweer lerend in Amerika zit, zou de hele club aan zijn (waarschijnlijk gratis) soms helaas moeilijk verstaanbare lippen moeten hebben hangen om structureel te leren trainen.
Intussen kunnen wij theoretisch mienemeuten over de hoeveelheid en tijdstippen van druk die nodig is om aversief te worden.
Uiteindelijk gaat iedereen zitten en wordt je ook dat warme handje van een vriend of vriendin in de jouwe beu, toch?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based

e m kraak schreef op zondag 9 november 2008, 2:40:


Ook de voetbaltrainer van de vereniging 'bal op dak, 5de elftal' zal oprecht zijn best doen.....
Het gekke is dat ik veel hondentrainers gesproken heb, die denken dat de paardenwereld veel verder is. Misschien het gras dat aan de overkant groener is?
Op de bestaande 'Deurnse' paardenwereld heb ik weinig hoop. Het zal daar toch vandaan moeten komen dat er veranderingen doordringen? Die leveren elk jaar instructeurs af die op hun beurt weer weet ik hoeveel startende ruitertjes in het bestraffingsgareel houden. Als er nog steeds Westernscholen zijn waar je je paard überhaupt nooit mag belonen en
zolang er nog zaken meespelen als "stoer versus watje, zorg dat je de baas bent, mijn paard is geen hond, ik geef hem een dreun" of "had ie maar geen paard moeten worden" is een kwartje dat ergens dreigt te vallen iets wat meteen weer opgeraapt wordt.
Mijn enige hoop op een relatief grote vernieuwing is wanneer Parelli eindelijk (er zijn toch tekenen die daarop wijzen) de beperkingen inziet en de alleen op ouderwetse paardentraining gehanteerde methode los laat. De structuur is er, de methodische manier van werken.......
Vanaf dan ben ik een Parelli fan.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!