eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:36:


Ik begrijp niet waar je het idee vandaan hebt gehaald dat je ZO zou kunnen omschakelen naar iets waar je geen verstand van hebt.
Dit is een antwoord op het zelfde niveau als mensen die zeggen "Clickeren is niks `voor mijn paard want die wordt er opdringerig van.

Ik weet eigenlijk wel waar het vandaan komt hoor. Als je op jouw vlak zo goed met paarden bent is het zeer lastig om weer in de schoolbanken te gaan zitten.
Verder wou ik het hier maar bij laten, want ik heb ff geen zin in weer een welles nietes discusse.

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:33:


Putten opentrekken Pien?
Het heeft zo weinig zin joh,
Er is NIEMAND hier op dit forum die beroepsmatig werkt, waarover ik nietal eens iets negatiefs heb gehoord of van gemerkt of van gezien. NIEMAND!
Onthoud maar: er is geen kok die voor alle monden koken kan.

Piet

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:25:


Als de mechanical skills alleen de timing zouden betekenen had je misschien gelijk Frans.
En er is geen release omdat er niets is om te releasen, Er is geen P+ in de buurt geweest .
Het verschil ligt hem , om het simpel te zeggen, tussen moeten en willen.

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:05:


Ik heb een hekel om tussen teksten van mensen te schrijven, maar je beweert hier zoveel dat het anders misschien onduidelijk wordt.
Ik heb al eerder geschreven dat de demo van Mike door totaal niet begrepen werd.
Behalve door mensen die zelf clickeren en die kunnen trainen.
Als je niet eens kunt ZIEN wat er gebeurd, hoe kun je dan DENKEN dat je kunt clickeren?

Tja....

Tja... Het verschil is immens!
hoofd in stelling? Moeilijk? Nee hoor, als je gedrag kunt shapen weet je hoe je dit aan kunt leren. Bovendien is er dan nog tag teaching, een afgeleide van clickeren, waarbij je zelfs tegelijkertijd de trainer kunt leren en belonen als hij op dat moment goed rijdt.



Er zijn mensen die van ze lang zal ze leven hun paard niet op de trailer krijgen. Door te weten hoe ze moeten clickeren en op die manier trainen ( ik ga het maar apart vernoemen) kunnen ze het zelf. Dat er andere manieren zijn om een paard op de trailer te krijgen, dat weet ik.
Ik vind nog steeds het hier uitgebreid vermelde verhaal van Aafke een van de mooiste voorbeelden.
Haar Haf van ik meen 15 was nooit door een plas te branden, met weten wat je doet en hoe je het doet, clickerden haar dochters het beest in 15 minuten door een plas, om het voortaan altijd te doen.

Maar ik zou zeggen, als jullie als ervaren trainers toch in een keer het clickeren kunt gaan toepassen, probeer dan eens een onwillig bang paard op een trailer te clickeren? Of een onwillig paard met dezelfde achtergrond door een joekel van een plas te krijgen, zonder daarbij gebruik van opbouwende of aanhoudende druk te maken?
Als dat lukt houd ik voor altijd mijn mond.

Piet

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:06:


Dasalbest, maar toch schrijf je hier weer dat een dier het niet uit eigen wil doet.
NERGENS schrijf ik iets anders.. Want dat is simpelweg niet zo.
Ten eerste staat een paard het liefst met zn maatjes in de wei.
Ten tweede zie ik je niet zeggen dat ie bij jou niks moet.
Hij zal hoe dan ook moeten Eddy. Je hebt geen ander gereedschap.
Maar laten we het hebben over het willen.
Paard is geleerd dat hij nooit een beloning krijgt voor niets. Net als wij.
Op de een of andere manier worden we voor ons werk beloond, als is het maar dat we er een prettig gevoel bij krijgen, anders kappen we er nu vandaag nog mee.
Dus het hele trainen is gebaseerd op een beloning willen verdienen en die krijgen als het gevraagde goed is uitgevoerd.
Dus wat zal het paard denken, als we even in menselijke termen gaan spreken... Wat deed ik nu de vorige keer toen ik die klik hoorde en daarna die beloning kreeg? Hij zal dat gedrag willen vermeerderen Eddy, een hele oude wet.
Zo simpel werkt het.
En bovendien krijgt hij niet niks, want er is geen reden om iets te krijgen.
Integendeel, hij krijgt zijn beloning altijd, zodra hij het juiste gedaan heeft en de clicker heeft gehoord
groetjes steert!

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:12:


...al clickerend en alleen maar al clickerend....zonder de minste druk ....
Dat wordt interessant, dan kom ik kijken. Maar eerst ff het zijdelings naar je toe komen zonder touwtjes he?

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 18:56:


Ik heb een ander voorstel, ik ga daar even een nieuw topicje voor openen

Lieve dame, beste vrienden.....
Alle drie hebben jullie gezegd dat je zonder meer en zonder problemen op clickeren over zou kunnen schakelen als je dat zou willen..... heerlijk!

Ok, hier is mijn uitdaging om dat dan ook waar te maken en ik stel het zo voor omdat het controleerbaar is, er geen paarden kunnen besluiten om toch maar iets te doen als je daar onbeholpen staat te clickeren Of vanwege de staart van Eddy of het lieve lachje van Pien.
Nee, omdat kwalitatief goed clickeren met een paard hetzelfde is als clickeren met een hond, een tijger, een kat of met weet ik wat , we gaan het anders doen.
En omdat je gezien hebt dat Conrad en ik inmiddels met honden , tijgers en koeien ( volgende maand worden het trouwens varkens, als et ff zou lukken van het beloofde varkensland) weten we dat heel zeker.
Daarom:

Aankomend jaar organiseren Conrad en ik de eerste Nederlandse driedaagse chicken! clicker workshop, vrij inschrijfbaar voor eigenaars/ trainers van welke dieren dan ook.
Voor jullie zijn op deze workshop drie plaatsen gratis beschikbaar.
Je krijgt dezelfde opdrachten als de dan aanwezige medetrainers, wel een beetje apart natuurlijk, want afkijken hebben jullie ook niet nodig, je kan het immers al, maar ondanks dat toch drie dagen de tijd om die uit te voeren inclusief als laatste de examen opdracht.
Je krijgt per persoon 2 kippen, een originele clicker , een voldoende voorraad voer en een bakje om het in te doen

Tip: je moet natuurlijk eerst ff de slimste kip uitzoeken om hem de moeilijker opdrachten uit te laten voeren, anders word het misschien toch nog tricky.
Dussss, let's do it?

Piet

Moniek schreef op vrijdag 28 november 2008, 20:23:


Nee de eerste opzet was niet toevalproof.
Zoals ik zeg is clickeren clickeren, de principes blijven hetzelfde waarbij je het ook toepast. En ik vraag geen onnatuurlijk gedrag hoor, niet wat een kip in het normale kippenleven ook niet zou kunnen doen.
Het is bovendien gelijke monniken, gelijke kappen, want alle kippen reageren ongeveer hetzelfde en kunnen niks, zijn niet lastig en bijten niet Ze zijn bovendien heel snel te trainen, een voertje is een pikje, makkelijk hanteerbaar, dus alle parameters zijn gelijk.
Het gaat erom ' to put your money were your mouth is' , om te bewijzen dat je de bekwaamheid hebt om een dier op slag te trainen via clickertraining.
Dat je daar niks voor hoeft te leren, als je dat op niveau wilt doen.
Het is gewoon puur clickertraining, want op een andere manier KUN je een kip niet trainen, dus er is geen enkele reden om deze uitdaging niet aan te durven gaan. Dat er nu negatieve reacties komen is niet anders dan ik verwacht had, want dan moet je namelijk met de billen bloot. ( hum laten we dat maar figuurlijk houden.
Het is zo makkelijk te brullen, van 'dat clickertrainen' doen we er ff bij, ik kan timen, dus zal het wel lukken, maar bij de eerste de beste echt vergelijkbare opstelling afhaken
Tja....

Piet

Gudrun schreef op vrijdag 28 november 2008, 21:29:


Ah nee Gudrun, dit is wel degelijk even een wedstrijd. Het gaat hier nu helemaal niet om welke methode op een bepaald moment de beste zou zijn en wanneer iemand die toe zou passen.
De zaak is op scherp gezet door te beweren dat wanneer je maar een goed genoeg trainer bent je dan ook automatisch kunt clickertrainen..zonder dat jezelf de bijbehorende kennis zou moeten leren. Ja duhhh. Iedereen kan clickeren, maar ik heb het dan niet over een snoepje geven als je hond braaf is. Dus vandaar mijn neutraal kippenvoorstel.
En Frans, ondanks dat je clickerervaring hebt, Voor jou is nog steeds een plaatsje hoor, want de anderen kunnen het toch ook?

Moniek schreef op vrijdag 28 november 2008, 22:02:

Monique, clickeren is clickeren, waarmee je het ook doet. En als je uitgaat van dezelfde dieren heb je na drie dagen je bewijs. Alle principes zijn hetzelfde. Niet willen staat voor mij gelijk aan twijfel over je kunnen in dit geval.

Dat arme dier zou een mooi project zijn om daar zorgvuldig via een uitgekiend trainingsplan aan te werken. Ik zou dat graag doen.
Het zou zeer onrespectvol zijn om het te betrekken bij alles wat maar ruikt naar competitie of het bewijzen van iets.

Moniek schreef op vrijdag 28 november 2008, 22:56:


Natuurlijk geeft clickeren vertrouwen en een veilige basis. Het paard weet immers wat hij kan verwachten.
Hij kan erop vertrouwen dat hij bij jou nooit met iets negatiefs hoeft rekening te houden maar alleen positief beloond wordt, alles aan jou is positief.
Het is daarom ook dat clickeren eigenlijk niet samengaat met andere manieren van werken. Je beschaamt dan dat vertrouwen waardoor het zich niet meer helemaal durft te geven en het gevraagde onbevangen te proberen goed te doen en de poisoned cue is geboren.

Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 0:02:


Het schrijven dat clickertraining iets is , wat elke betere paardentrainer zonder meer zou moeten kunnen is hilarisch en overschat de kennis van traditionele trainers op dat gebied enorm. En eigenlijk vind ik het een beetje dom, ik zou zoiets nooit durven beweren, hoe goed ik ook was in mijn vak, over een andere discipline.

Een kip is een uitstekend middel om je eigen vaardigheden te testen. Ze neemt geen genoegen met 'sloppy' training.
Ik KEN jouw resultaat van te voren Frans , al stelde ik een halve dag kip trainen voor, na die tijd zou je wanhopig gedesillusioneerd tegen de muur hangen van ellende. D:)
Omdat je weet dat de opdrachten moeten kunnen, maar je het van geen kant voor elkaar krijgt.
Als het een vriendelijke kip is zit ie na een tijdje op je voerbakje en lacht , geef me nog maar een korreltje Frans, dan doe ik wel wat ik wil, maar ik geloof dat dat niet is wat jij wil he? Als het geen vriendelijke kip is heeft ie al na 5 minuten de benen , of vleugels, genomen.

Probeer het eens met je eigen meest tamme kip, zet hem een kwartier op een tafel, en leer hem een redelijk uitdagend iets wat je van te voren in je hoofd hebt en film dat... je zult versteld staan......

Ook ik dacht dat ik er toch wel redelijk bedreven in was na een aantal jaar alleen maar geclickerd te hebben, totdat ik de workshop van Bailey volgde. Diep! moest ik door het stof, ik had niet meer vaardigheden dan de eerste beste huisvrouw die zulke leuke dingetjes met haar hondje kan doen.
De mensen die bij mij drie dagen een a la Bailey workshop hebben gevolgd en de mensen die ik per uur les geef, hebben ontdekt welke vaardigheden er nodig zijn om goed en consequent te trainen en da's heel wat anders dan een hondje een snoepje geven als ie braaf is.
Ze zijn goed op weg om beter te worden, ze kennen de basis. Toch zou ik hen zeker aanraden om de kippenworkshop te gaan volgen.
Pas dan zullen ze ontdekken wat het werkelijk betekent: timing en consequent zijn en welke andere skills er nog bij komen kijken en hoe vergevend een hond, paard en dolfijn in feite is tov de fouten die we maken en hoeveel sneller je een van deze dieren dus iets aan zou kunnen leren als jouw vaardigheden nog beter zijn.
Ik wil het zelfs breder trekken en alle trainers en alle clickeraars in Nederland en België die geen les hebben gehad van Bailey of een van zijn studenten uitdagen hetzelfde te doen als ik jou voorstelde, bv binnen een uur of desnoods 2 uur een kip 10 seconden zo hard mogelijk! aan een elastiekje laten trekken. Of de kip van je af laten lopen naar het andere lange eind van de tafel, daar iets van de tafel gooien en weer terug laten komen.
Niet om de grap van een kip dat te kunnen laten doen, maar om een kip dat te kunnen aanleren!
Want daar heb je namelijk echt vakkundig clickertrainen voor nodig.
Dus even bespreken wat je wilt aanleren en maximaal 2 uur trainen met een filmpje van het eindresultaat.

Conrad, (ik weet zeker dat ie mee zal willen doen en er de sport van inziet) en ik zullen voor degene die dat het beste lukt en gefilmd heeft een passend kerstcadeau bedenken

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

joss schreef op zaterdag 29 november 2008, 10:27:


Treurig
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

yES - training schreef op zaterdag 29 november 2008, 9:57:


Ik zal me inhouden en braaf blijven.
Jij bent toch clicker-instructeur?
Eddy heeft gelijk, als het lastiger wordt dan een spelletje spelen komen ze jankend bij mij om het op te lossen of ze gaan druk gebruiken, waaruit blijkt dat clickeren niet werkt.
En alleen dat laatste is fout. Het is gebrek aan kennis, niet meer weten hoe je iets op moet lossen, dus ga je maar druk gebruiken.
Neem een voorbeeld aan Esther, zij heeft haar paarden de trailer in getraind en is daar zelf technisch weer een stuk beter van geworden.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!