eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:12:


Spelen is weer een heel ander verhaal. Spelen zijn bij jonge dieren oefeningen voor het latere leven, en bij volwassen dieren (doorgaans mannetjes) een vorm om op vriendschappelijke wijze de rangorde te bepalen en de ander af te tasten.
Maar echt competitiedrang is dat nou ook weer niet naar mijn mening. Het gaat niet zozeer om het winnen, maar om het spel.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op vrijdag 28 november 2008, 14:36:


Ehm, wel eens gehoord van adrenaline?


Yep. Stresshormonen zoals adrenaline zorgen voor een sneller kloppend hart, een snellere ademhaling, verminderde bloedtoevoer naar de huid zodat er meer zuurstof overblijft voor de spieren, etc.

Een flight or fight situatie is voor het lichaam belangrijker dan rennen just for the fun of it. Met andere woorden: je lichaam presteert beter wanneer het onder druk staat.

Ook is het dacht ik toch ook wel bekend dat mensen die onder zware stress staan (iemand redden uit een brandend huis, een persoon optillen, etc. dit voor elkaar krijgen, terwijl ze naderhand bij de reconstructie fysiek absoluut niet in staat zijn om dat gewicht te tillen, die deur open te breken, etc. In een echte stress situatie maakt je lichaam meer adrenaline, en dan presteer je echt beter dan wanneer je hetzelfde gewoon voor de lol wil doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 16:37:


Maar dat maakt voor de timing niets uit, toch?

Enne, voor een release hoeft er geen P+ geweest te zijn. Het kan ook gewoon een signaal zijn, net zoals een click. Per slot van rekening oefent een geluid ook druk uit op je trommelvlies.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:17:


Er zijn ook stress-hormonen voor de langere termijn, zoals cortisonen. Yep, die stoffen die de weerstand verlagen maak je ook zelf, en je maakt er meer van in een stress-situatie. Het vermindert de weerstand (vandaar de ongunstige uitwerking van stress op je afweersysteem) maar het verhoogt ook de bloeddruk enzo. Werkt in grote lijnen hetzelfde als adrenaline.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 20:04:


Eh Piet, dat ik niet uitsluitend met paarden klikker komt niet omdat ik niet kan clickeren hoor!
Er zijn hier in huis twee hulphonden vanaf pup tot 1 jarige leeftijd opgegroeid, die al heel wat basisdingen moesten leren voor hun latere carriere, en dat ging voornamelijk met klikkertraining.
We hebben een konijn opdrachtjes laten uitvoeren (helaas leeft ze niet meer), ook met OT.
We hebben onze brutaalste kat geleerd om op commando netjes te gaan zitten.
En met paarden heb ik ook geklikkerd. Zo heb ik Harisha sideways geleerd toen ze nog te jong was om op te rijden.

Ik heb dus wel het een en ander aan ervaring met klikkeren. Trouwens, als dat niet zo was dan zou ik mijn mond er ook niet over open doen. Ik ga geen commentaar leveren op een methode die ik niet ken en niet minstens zelf heb geprobeerd. Vandaar dat ik je ook kan zeggen dat die timing exact hetzelfde is als bij andere manieren van paarden trainen. Niet zo gek eigenlijk toch, als je daar over nadenkt? Leren is altijd gebaseerd op het uitvoeren van een juiste timing.

Dus die "uitdaging" met die kippen daar heb je niks aan, want helaas heb ik al ervaring met klikkeren.

Waarom klikkeren bij paarden niet mijn favoriete trainingsmethode is heb ik al meerdere keren uitgelegd. Het ligt er maar net aan wat je doel is: Ik zou inderdaad klikkeren gaan gebruiken als ik paarden wil leren plankjes te laten omduwen. Voor het goed leren om onder de man galopchangementen uit te voeren vind ik het echter minder geschikt. Voor trailerladen kan het misschien geschikt zijn, maar aangezien ik al redelijk bedreven ben in het op een andere manier oplossen en graag mijn handen hierbij vrij hou heb ik daar geen behoefte aan. Eerlijk gezegd heb ik al langere tijd geen enkel doel gehad met de paarden waarbij de klikker mij een handig hulpmiddel leek.

Maar, niet getreurd, we hebben nu wel het plan om de paarden komende lente iets spciaals te gaan leren, en dat gaan we dan wel met de klikker doen omdat het voor dat doel ons de beste methode lijkt. Meer hierover hoor je wel over een tijdje.

Ik hou van een goedgevulde gereedschapskist. Voor elk karwei het juiste gereedschap gebruiken. Met een schroevendraaier kun je ook timmeren, maar met een hamer gaat het gemakkelijker. Schroeven losdraaien gaat ook goed met een beitel, maar met een schroevendraaier weer gemakkelijker. Mijn onderschrift blijft onverminderd van toepassing.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Moniek schreef op vrijdag 28 november 2008, 20:20:


Deze paarden krijg je ook heel goed (misschien zelfs wel beter) met andere methoden op de trailer. Het gaat om het opbouwen van vertrouwen, en daar is geen snoepgoed voor nodig.


Wat doet jou denken dat dit niet zou lukken? Ik vind klikkeren alleen niet de meeste handige en goede methode voor zoiets. Ik werk liever aan het vertrouwen, zodat bij het volgende enge, dat niet lijkt op een waterplas, ik er nog steeds wat aan heb. Klikkeren is meer het aanleren van een specifiek kunstje, niet zozeer het veranderen van de perceptie van het dier. Je kan een bang paard alles leren met de klikker, maar het blijft een bang paard. Het paard heeft ook geen enkele motivatie om uiteindelijk minder bang te worden, want bang gedrag betekent dat er weer opnieuw geklikkerd gaat worden, en zo kom je dan uiteindelijk aan je kostje. Ik maak van dat bange paard liever een dapper paard, maar daarvoor vind ik de klikker dus minder geschikt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 22:15:


Niet willen kan misschien ook iets te maken hebben met tijdgebrek, waardoor je prioriteiten moet gaan afwegen. Drie dagen is nogal wat. Vooral als het netto resultaat het "bewijs" is van iets dat je toch al wist. Eerlijk gezegd interesseert het me bitter weinig of jij nu wel of niet gelooft dat ik weet wat clikkeren is, en of ik dat wel of niet kan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 23:16:


Jahoor, clickeren is de enige ware methode, en ALLE andere methoden beschamen het vertrouwen. Zo tevreden?

Het lijkt wel of je oogkleppen op hebt, en gewoon niet in staat bent te zien dat de paarden hier, of bij Pien, of bij Eddy, en nog vele anderen, ook een hele goede vertrouwensband hebben met hun eigenaren, en graag dingen met en voor ze willen doen.

Mensen of dieren die ik moet betalen voor elk verzoek zijn werknemers, mensen of dieren die gewoon graag iets voor me doen zijn vrienden.

Zo kun je het natuurlijk ook bekijken, als je dezelfde oogkleppen op zet.

Alleen al door jouw vooringenomen gelijk heeft het geen enkel nut om aan zo'n test mee te doen. Jij zou nooit open staan voor het feit dat het op en andere manier ook zou kunnen.

Ik vind het leuk dat je zo enthousiast bent over een in principe goede methode, alleen jammer dat dit enthousiasme ertoe leidt dat je alles wat anders is verafschuwt, zonder er goed naar te kijken en te zien dat het eigenlijk hetzelfde is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Wil schreef op zaterdag 29 november 2008, 0:30:


O ja, wij hebben meerdere keren het kattenluik moeten vervangen.
We hebben zo'n luxe, met een draaiknop met vier standen, waarbij je behalve open of dicht ook nog kunt instellen dat er maar 1-richtingsverkeer mogelijk is.

Dat laatste leek ons ideaal: wel eruit maar niet erin. De katten mogen hier alleen na inspectie het woongedeelte binnen, de diverse prooidieren moeten buiten blijven liggen, en als ze uit de sloot zijn gekropen of door de mesthoop zijn geklommen dan moeten ze zichzelf eerst schoon maken. Zijn we er niet bij dan kunnen ze in de bijkeuken blijven wachten. Daar staan ook de voer- en waterbakjes enzo. Heel slim bedacht he?

Nou, niet voor een van onze katten. Die is uiterst behendig geworden in het tegen de richting in openen van het kattenluik, zodat hij toch naar binnen kan. Het enige voordeel is dat hij daar twee voorpoten voor nodig heeft (1 om de deur naar zich toe te harken, de andere om op te blijven staan) en zijn snuit om onder het naar zich toe geharkte luik te steken zodat het niet weer dichtklapt. Tot nu toe is het hem nog niet gelukt om op deze manier konijnen, fazanten, muskusratten en duiven mee naar binnen te nemen.

Nou ja, de modderpoten, eendenkroos en paardenmest nemen we dan maar voor lief, de lijken blijven in ieder geval buiten en dat scheelt al heel wat overlast.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op zaterdag 29 november 2008, 4:15:


Dan moet je hier eens komen kijken.

Eerlijk gezegd valt het me van jou wat tegen dat jij valt in diezelfde valkuilen als veel anderen als ze de formulering "druk" horen en uitsluitend denken in termen van "moeten" en "dwang".

Als ik naast jou sta, en ik zie ineens een vos over het terrein rennen, en ik wil dat jij hem ook ziet, is het dan gek als ik jou zachtjes bij je arm pak en je een de goede kant opdraait en zeg "moet je daar eens kijken!" En zodra je de goede kant op kijkt laat ik los ("release") zodat jij weet dat je niet verder moet draaien. Of ik loop naast je en duw je iets opzij en zeg "oeps, je trapje bijna in een hondendrol!"?
Of jij loopt geblindoekt en ik stuur je middels handcontact een drukke weg over.

Nou oefen ik "druk" uit op je, zodra ik je aanraak en je een bepaalde kant op stuur.
Is dat dwang? Ontwijkingsleren?

"Druk" is niet altijd negatief, het is een volwaardige communicatievorm. Zoals jij hopelijk toch wel weet kan communicatie door middel van geluid, licht, maar evengoed door contact.

Het fraaie is dat de communicatievorm door middel van contact zo naadloos aansluit op het rijden op het paard. Dat gaat nou eenmaal gepaard met communicatie door middel van contact. Daarom ook dat zoveel klikkeraars naast het paard blijven staan, want zodra ze erop gaan zitten komen ze terecht in een wereld vol contact, een wereld die ze minder beheersen.

Het begint onderhand zo flauw te worden dat sommige lieden steeds maar weer dat clickeren blijven verdedigen door andere methoden onterecht onderuit te halen. En natuurlijk zijn er zat mensen bij wie "contacttrainen" ontaardt in overdreven veel "druk" (ik zou jou ook geblinddoekt kunnen sturen met een priem of zo, maar dat is toch echt iets anders dan boven omschreven, hoewel het ook nog steeds onder "druk" valt). Maar diezelfde lieden die niets van contacttraining begrijpen snappen waarschijnlijk ook niets van clickertraining en trekken dat evengoed uit zijn verband.

Misschien moeten we vanaf nu de voor veel mensen verwarrende termen "druk" maar vervangen door "contact", dan snappen ze misschien beter de essentie.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 29 november 2008, 10:43:


Dat is niet wat ik beweer. Wel dat ze bepaalde onderdelen zoals timing al onder de knie horen te hebben. Natuurlijk zijn er wat spelregels met betrekking tot klikkertraining, dus enige bijscholing is natuurlijk wel nodig.


Ik weet het. Het zal je misschien verbazen, maar met kippen heb ik ook al ervaring. De afgelopen zomer heb ik praktisch iedere dag buiten ontbeten, en de kippen hadden dat al snel door. Het is dan uiterst vermakelijk om zelf al etende af en toe een kruimeltje met gepaste timing beschikbaar te stellen en zodoende de kippen allemaal dingen te leren. De ene kip leer je een sprongetje te maken, de andere om een pirouetje te maken.
Ik geef toe, geen klikkertraining, het was gewoon puur voor vermaak en had verder geen enkel doel. Maar ik zou willen dat paarden zo snel leren


Het is jammer dat je dit gewoon zo invult voor een ander zonder te weten wat de ervaring van die ander is. En uiteraard ben ik geen expert in kippen, en ook op het gebied van klikkertraining zal ik ongetwijfeld nog wel het een en ander kunnen leren, net zoals op elk gebied trouwens.

Nou zijn kippen wel wat anders dan paarden, en hoewel de principes van klikkertraining hetzelfde zijn zul je voor de training van kippen wel iets over kippen moeten weten. Je begint met klikkertraining altijd met iets dat het natuurlijk gedrag is van het dier, maar om daar goed mee aan de slag te kunnen moet je natuurlijk wel weten wat dat natuurlijke gedrag is.

Jouw voorbeeld over een kip aan een elastiekje laten trekken kan inderdaad een hopeloze opgave zijn voor iemand die niets van kippen weet, maar zodra je hebt gezien hoe kippen een worm uit de grond trekken is het al veel gemakkelijker om een plan van aanpak in elkaar te zetten. Nou is dat met het elastiekje misschien voor de meesten nog wel voor te stellen, maar ik kan me voorstellen dat er ook opdrachten zijn die wat meer specifieke kennis over de kip vereisen.


Ja, maar dat geldt niet alleen voor klikkertraining. Wat mij gewoon wat irriteert is dat je het klikkertrainen niet alleen beschouwt als *De Enige Echte Methode* maar ook nog doet alsof het iets is dat anderen niet zouden kunnen. Met name je stelling dat andere trainers geen goede timing zouden hebben vind ik hilarisch.


Als het aan mij ligt liever ergens in de zomer, dan kan ik me tijdens mijn ontbijt vermaken. Op dit moment zie ik het niet zo heel erg zitten om buiten te gaan ontbijten, of om speciaal naar buien te gaan om kippen te gaan trainen.

Maarre, ik heb voor komende zomer al een projectje met klikkertraining voor onze paarden. Misschien dat jou dat gaat overtuigen dat we ook met klikkertraining overweg kunnen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:32:


Tsja, zo zou je het formuleren als je Nederlander bent. Probleem is dat dit afkomstig is uit het Engels, en de termen worden daar wat anders gebruikt. Eenmaal gewend aan de term "pressure" dan vertaal je dat in "druk" hoewel dat in Nederland een wat meer beladen term schijn te zijn. In het Engels zal "contacttraining" waarschijnlijk eerder vraagtekens oproepen dan in Nederland.

En een paard het laatste stukje de trailer indrukken is iets wat we nooit doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nick Altena schreef op zaterdag 29 november 2008, 16:00:


Daar ben ik het inderdaad niet mee eens. En laten we het daar maar verder bij houden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Patricia ter Haar schreef op zondag 30 november 2008, 9:46:


Los is beter:
1) Wat voor een aap of kat zijn staart is, is voor een paard zijn hoofd: hij gebruikt zijn hoofd om zich in evenwicht te houden in een bewegende trailer. Bind je hem vast dan valt hij eerder, of wordt zo angstig dat hij de volgende keer er niet meer in wil. Het is zoiets als met op je rug gebonden handen in een stadsbus te moeten staan. Natuurlijk kun je een wat langer touw nemen, zodat hij alle bewegingsvrijheid heeft, maar: zie punt 2.
2) In een trailer zijn vaak allerlei onderdelen waar het paard in vast kan komen te zitten met een touw. Hij kan het touw om zijn nek draaien, hij kan er met een been overheen stappen, ook al lijkt je dat nu onlogisch. Eigenlijk moet je het touw heel strak binden als je geen ongelukken wilt, maar: zie punt 1.
3) Het is gevaarlijk. Ik heb met zowel een eigen paard als met paarden van anderen gekke dingen meegemaakt in een trailer. Een keer een paard gehad dat met 1 voorbeen over de voorste stang was gesprongen. Dat been floepte gelijk naar buiten toen ik het voorste deurtje open deed en paste toen niet meer naar binnen. Het paard ging op een rare manier over de stang. Kon niet voor of achteruit. Het is een heel gepruts geweest op de weg op de boel uit elkaar te halen. Met ook nog een vastgebonden touw erbij had het nog rampzaliger geweest, misschien had het been dan ook wel over het touw gehangen. Een andere keer is een paard gek gaan doen (100 meter van huis) en uitgegleden. Had er een touw aangezeten dan had hij zichzelf opgehangen. Het paard zat zo klem dat we het hele interieur van de trailer er op de weg uit hebben moeten slopen om het paard los te krijgen. (Dit was overigens iemand die gewoon een lift wilde in onze 2-paards trailer, en niet had verteld dat dit paard dit gedrag had, waarvan we achteraf hoorde dat dit vooraf bekend was. Grrrr.)
Verder zijn er nog verkeersongelukken. Het zal niet voor het eerst zijn dat een trailer, door wat voor oorzaak dan ook, omvalt. Je begrijpt dat een touw in dat geval ook niet echt de reddingsoperatie bemakkelijkt.
4) Het is zinloos. Een paard dat echt weg wil gaat gewoon weg. Met of zonder touw. Het breekt gewoon de trailer af. Beter is het om het paard goed trailermak te maken, dan is er ook geen touw nodig.

Neem gewoon een niet al te brede trailer. Een 1-paards voor 1 paard, of een in twee delen opgedeelde 2-paards. Een anderhalf-paards is een onding. Het paard heeft geen steun in de bochten en kan zich te gemakkelijk omdraaien. Ik lees net dat je een anderhalf paards hebt. Je kan hem ook versmallen door er een schot in te zetten.

Het kan heel verhelderend werken door eens mee te reizen in een trailer, of in een wat hogere auto een poosje achter een trailer aan te rijden. Je ziet dan dat het paard veel met zijn hoofd beweegt, bij smallere trailers in de bochten gewoon rechtop blijft staan, en bij anderhalf paards trailers "wijd" gaat staan, en in de bocht steeds naar de buitenbocht moet dribbelen omdat hij anders omvalt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op zondag 30 november 2008, 14:52:


Hij hoeft zijn evenwicht ook niet te vinden want hij kan lekker hangen.


Nee, daar heeft het inderdaad niets mee te maken. Probleem is hoe dan ook dat als de trailer naar de verkeerde kant is gevallen en je niet meer door het deurtje kan, het zo ongeveer onmogelijk is om het paard los te maken.

En een trailer is nou eenmaal topzwaar (de benen van een paard wegen niks, het hele gewicht zit bovenin) en valt bij het minste of geringste om. Er zijn allerlei factoren die je niet in de hand hebt, hoe voorzichtig je ook bent. Je hebt nou eenmaal te maken met andere weggebruikers. Soms moet je wat uitwijken, komt een wiel in de zachte berm terecht en kan het verkeerd aflopen. Soms moet je even uitwijken, de trailer gaat slingeren en kantelt. Een sukkel achter je let niet op en rijdt achter op je trailer in, die direct schaart en omvalt. En dan hebben we het nog niet eens over mechanische defecten (enig idee hoeveel trailers er jaarlijks al rijdend van de trekhaak afschieten? Die eindigen doorgaans ook op hun kant). En zo kan ik doorgaan.


Dat had mijn trailer ook, maar met het gewicht van het paard erop en de druk tegen het tussenschot maakte dat ik het bijna niet meer los kreeg.

Maar ok, ieder zijn mening natuurlijk. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn waarbij vastbinden beter is, maar er zijn ook situaties waarbij loslaten beter is. Het is maar net wat je zelf het meest waarschijnlijke doemscenario vind, en dat is wellicht ook afhankelijk van het paard (en zijn trailertraining).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."