Frans Veldman schreef op dinsdag 2 december 2008, 13:42:


Niemand beweert dat communicatie via contact verwerpelijk is, in feite is er geen andere manier als je op je paard zit.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

van lennep schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:53:


Succes! Esther

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 2 december 2008, 20:03:


Als je het niet snapt Eddy, had je dat best even mogen vragen hoor, vind ik helemaal niet gek, want ook bij Inge zag je niet wat er gebeurde en het had je heel wat flauwe zever schrijven gescheeld: D-:
Contact, werken met je zit, een teugel, beenhulp, je stem, allemaal zaken waarmee je je paard vraagt die dingen te doen die je eerder hebt aangeleerd. cue dus Eddy!
Pas op met je rug, je hebt er maar eentje!

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Frans Veldman schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:41:


Tja, ook jouw manier heeft een open eind Frans, zachtjes beginnen, waar eindigt het.
Beter maar helemaal geen druk nodig hebben om een paard achteruit te laten gaan he? Probeer het eens zo te doen dat je paard uit zichzelf achteruit wil gaan, dan hoef je hem niet te 'helpen'

Als je eerst je vrouw in de rondte hebt geslingerd om het haar aan te leren wel , denk ik.

Als het altijd zo werkte Frans, bij alle mensen die ik met hun paarden om zie gaan en als mensen zo vanaf paard 1 hun paarden zo 'beleerden' viel het inderdaad allemaal wel mee. Maar wat als je zelfs dat duwtje niet nodig hebt, dus hetzelfde kunt bereiken zonder enige negativiteit?

Ik gebruik de term "mathematisch" om aan te geven dat dit de wetenschappelijke benadering is van de begrippen straffen en belonen, anders gaan mensen het weer verwarren, want hoe kun je nu negatief belonen en positief straffen.
Tja, dan zou ik zeggen vraag eens een reading en praat met Skinner, hij en nog wat van die mannen hebben het zo uitgevogeld en besloten het zo te noemen. Volgens mij zijn dat geen beschrijvingen, of is het geen redenatie, maar is het veel eerder een wet.

Egon zal nog wel weten waar het staat denk ik.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Spirithorses schreef op dinsdag 2 december 2008, 20:52:


Het is zo grappig, als ik hier ook maar een woord schrijf waarmee ik "door de mand " lijk te vallen is er altijd wel iemand die het tegen me probeert te gebruiken.
Geeft niet hoor, het zou vervelender zijn wanneer je gelijk ook had.
Als je weet dat op een paard zitten al druk is, lijkt het me sterk dat ik dat inderdaad geschreven heb. "ALS" je het toch ergens kunt vinden dan heb ik me in de terminologie vergist, want ik bedoelde dan natuurlijk "getraind" en ik heb het over "leren"
Altijd heb ik het over cue en of concept om een paard te laten weten welke oefening die je drukloos hebt aangeleerd uitgevoerd moet worden.

Hoewel ik eigenlijk nu bedenk dat je die cue ook met je stem zou kunnen geven.
Gewoon draf, ho, links, rechts, zijwaarts, easy enz. en dat je paard dat dan ook doet. Net zoals ik nu bezig ben met de dubbele lange lijnen.
Misschien ga ik dat ooit nog wel eens proberen.

Zonder een touwtje als grappig spelletje, ter afwisseling en misschien wel als goede spieroefening heb ik Shiny nu geleerd om op een plank met een breedte van zo'n 80 centimeter te staan en dan praktisch met zijn voorvoeten tegen zijn achtervoeten. We zijn nog niet klaar, want ik wil dat ze elkaar gaan raken en dat hij met die voetjes bij elkaar een cirkel van 360 graden kan gaan draaien. Super balans oefening/ spelletje denk ik dan maar.
Als ik hem dat kan leren, zonder enige vorm van druk omdat hij met me mee wil doen en het op stemcue kan zetten , zal ik dan, als ik ooit nog weer normaal in een zadel kan zitten, niet met een stemcue alleen mijn paard in galop enz kunnen laten gaan?
Ach anders geef ik genoeg talentvolle mensen les, die zulke experimenten ook geweldig vinden Laat ik het hen wel doen.
Bedankt voor de gedachte Pien!

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Inge Teblick schreef op dinsdag 2 december 2008, 22:56:


Geen enkele moeite mee en ik dacht dat ik het zo ook geschreven had. Ik ben niet degene, maar volgens mij Conrad ook niet, maar ik kan me vergissen natuurlijk, die de twee dingen als een en dezelfde zien.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 2 december 2008, 23:20:


Ik geloof dat je het nu zo ongeveer door hebt Eddy!


Ha!, reden te meer om flink door te gaan met wat we doen.
Ook ijzerloos, bitloos, stalloos, junkfoodloos, zweeploos, spoorloos en rechts opstappen wordt meelijwekkend bekeken door de tradi paardenmensen.
Als dat niet zo zou zijn ging ik twijfelen aan mezelf

Piet,
die welterusten zegt, omdat ie morgen een vergadering in Vianen heeft met de NBers uit de andere drie windstreken.....
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Frans Veldman schreef op woensdag 3 december 2008, 2:31:


http://blog.ozvet.net/2008/12/beating-a-dead-horse/
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 4 december 2008, 0:21:


Eddy , jongen, ik snap dat je voor mensen opkomt. Maar nu sla je de plank een meter of 10 mis. Ik denk dat Isabel zo ongeveer de meeste kennis, zeker theoretische, over hoeven heeft van het hele forum. Niet alleen maar omdat ze cursussen gevolgd heeft bij alle grote namen die jij je bedenken kunt, maar nog veel meer omdat haar paard al jaren met allerhande voetproblemen worstelt
Als Isabel als tip zegt dat pampers heel goed werken, kun je van mij aannemen dat het dan ook zo is.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

joop schreef op woensdag 3 december 2008, 18:50:


Ja Letje, jij kunt dat best veel fijner vinden, maar wat vind een paard? Alles is natuurlijk afhankelijk van het gewicht van de ruiter en nu weet ik dat jij niet groot en heel slank bent, maar toch zou het interessant zijn om te weten hoeveel druk er komt op jouw zitbeentjes. (laat staan de mijne ) Dat is maar een paar vierkante centimeter waar de meeste druk opkomt he.
Als je weet dat een spier na 20 minuten puntbelasting al in volume begint af te nemen en dat je zit op de lange uitsteeksels van de onderliggende wervels, die (kracht X arm) daardoor niet zo gek veel nodig hebben om scheef te gaan staan of te verzakken, kan ik me niet voorstellen dat het niet beter is om daar een drukverspreidend zadel onder te leggen.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

marianne laenen schreef op woensdag 3 december 2008, 19:39:

Ja goddorie niet zo moeilijk als je midden in het bos woont, daar waait et van ze leven niet

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

AMA schreef op donderdag 4 december 2008, 11:18:


Belonen = bekrachtigen, bemoedigen
Al wat je doet om een bepaald gedrag te vermeerderen
Bekrachtiging is Reinforcement

Positief belonen - positief bekrachtigen -positive reinforcement
(R+)
Iets leuks toevoegen om gedrag dat je graag wilt aan te moedigen.
Je krijgt een ijsje omdat je het goed doet.

Negatief belonen - negatief bekrachtigen –negative reinforcement
(R-)
Iets vervelends wegnemen om gedrag dat je wilt aan te moedigen
Je hoeft straks niet af te wassen als je nu je bord leeg eet

Positief straffen – Positive punishment
(P+)
Iets vervelends toevoegen om gedrag wat je niet wilt te ontmoedigen
Je krijgt een tik op de vingers als je op je nagels bijt

Negatief straffen – negative punishment
(P-)
Iets leuks wegnemen om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
Als je je bord niet leeg eet mag je straks niet buitenspelen

En dan vind ik onderstaande er eigenlijk ook bijhoren omdat veel clickeraars daar mee werken:

Negeren – uitdoving -extinction
Niet positief, niet negatief
Verminderd gedrag wat je niet wilt
Niet reageren als je kind blert om nog een snoepje.

Zie de vier quadranten eens als een cirkel en dan wordt het duidelijk dat hoe meer je naar de randen van elk quadrant komt hoe meer mengvorm er ontstaat. Je ziet dan een vervaging van wat nu precies wat is. . Dat is nou precies waarom overal ter wereld over bepaald 'gedrag' gediscussieerd kan worden.
Bob Bailey zegt niet voor niets zolang je weg van alle P's blijft, train je goed en je kunt beter het laatste doen dan je dagen vullen met er over te oh-en

Maar in wetenschappelijke kringen wordt gedrag zo onderverdeeld.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Frans Veldman schreef op donderdag 4 december 2008, 13:36:


Daar is een uitgebreide discussie tussen Inge en Egon over geweest, wat die nu precies is en daar waag ik me mooi niet aan.
Het toont wel aan, als je dit geval als P wilt zien, dat wanneer wij P nodig hebben, er geen andere oplossing meer binnen ons denkvermogen ligt. Dus: lukt het niet? Dan P !, kunnen we later wel eens over R na gaan denken.
Maar als je een paard vastzet aan een paal en hij probeert zich na 5 minuten los te trekken, waar zou jij dat plaatsen dan, ('t is toch takke weer)
Is dat P dat wij uitvoeren?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

AMA schreef op donderdag 4 december 2008, 14:21:

Is er iemand hier die GEEN bitloos zadel heeft?, mag ik dan een foto ervan maken ?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!