Mariss schreef op maandag 8 december 2008, 12:09:


Binnenin het paard is er geen verschil tussen zomer en winter. :)*
Wormen kapselen zich alleen maar in wanneer er een heel grote besmetting is, als er dus gewoon teveel wormen zijn om ze allemaal te eten te geven. Een overschot aan wormen trekt zich dan vrijwillig terug, kapselt zich in, en wacht op rustigere tijden. Bij een lichte besmetting hoef je je daar geen zorgen over te maken.

Frans

Spirithorses schreef op maandag 8 december 2008, 12:17:


Verkeerd uitgangspunt. Waarom zou het zonder druk moeten? Als je gaat dansen dan doe je dat toch ook niet door ieder danspasje verbaal te communiceren?
Als je op je paard zit heb je hoe dan ook lijfelijk contact. Het is dan voor de hand liggender, sneller, en waarschijnlijk zelfs prettiger om als bridge een lijfelijk stukje communicatie te gebruiken.
Of je nou een klikgeluidje geeft, of een zacht tikje met je vinger geeft als signaal, dat maakt verder toch geen bal uit?

We moeten gewoon een beetje af van het idee dat communicatie via contact slecht zou zijn.
Per slot van rekening is de klikker met name uitgevonden om te communiceren met dieren waarbij lijfelijk contact onmogelijk of gevaarlijk is, zoals bij de training van dolfijnen etc. Bij paarden geldt dit ook bij vele soorten grondwerk, dan is dat lijfelijke contact er ook niet. Maar zodra je er op zit is al dat gebabbel en geklik alleen maar een grote omweg, voor iets dat je ook op vriendelijke wijze voelbaar kan maken.

En dan hoor ik nog weinig over het feit dat je een klikker maar moeizaam kunt gebruiken als je tegelijkertijd ook nog teugels in je handen hebt.

Ik begrijp wel dat die aversie tegen communicatie via contact is ontstaan omdat je contact vrij eenvoudig kunt misbruiken, maar kunnen is niet per definitie moeten. Met je stem kun je per slot van rekening ook schreeuwen, wat voor een paard waarschijnlijk ook niet aangenaam is, maar moet dat dan maar een reden zijn om verbale communicatie met je paard volledig in de ban te doen?

Frans

Piet schreef op maandag 8 december 2008, 13:25:


Voor zover ik weet is de methode in eerste instantie gemeengoed geworden bij de training van dolfijnen, en voor het voetjes geven van olifanten, en het aanleren van kunstjes aan tijgers. Even los natuurlijk van het experimenteerwerk van Skinner en zijn academische volgelingen. Maar echt belangrijk is dit natuurlijk niet.


Het aanleren is bij beide methodes gelijk. Je zet de situatie zo op dat je het gewenste gedrag als het ware uitlokt, en beloont op het beslissende moment. Als ik zeg dat je bij klikkeren net zo lang en hard moet schreeuwen tot je paard begrijpt wat ie moet doen dan is dat net zo dom als zeggen dat je bij communicatie via contact net zo hard moet duwen tot je paard het begrijpt. De kans dat het paard het spontaan begrijpt als de stimulus wordt verhoogd is uiterst gering.

Ik ben het dan ook nooit eens geweest met de uitleg van sommige Parelli-aanhangers dat je maar zo hard met het touw moet zwiepen tot je paard van schrik achteruit deinst. Ik heb dat zelf ook nooit zo gedaan overigens.


Yep. Zo zie ik dat ook graag met paarden. Alleen die uitleg kun je krijgen in het Nederlands, maar ook in het Spaans. Nou is dat laatste erg onhandig als je nog geen Spaans kent, dus je kan ook eerst een cursus Spaans volgen als je les wilt nemen van een Spaanse tangoleraar.

Die taalles hebben klikkeraars, maar als je communiceert via contact is die taalles eveneens nodig. In dat laatste geval noem ik dat "wijken voor druk". Ik heb herhaaldelijk uitgelegd dat dat de basis is, dat je eerst je paard moet leren volgen, in plaats van terug te duwen. Als je paard dat spelletje eenmaal kent, dan kun je daarna prima communiceren met contact, want je kunt je paard elke beweging laten maken door hem simpelweg je hand te volgen. Of dat nou "hoofd omlaag" of "zijwaarts" is, het is allemaal volgen van contact (of wijken voor druk zo je wilt, hoewel ik nu begin te beseffen dat het deze term is die onvriendelijkheid suggereert).

Aangezien rijden nu eenmaal communicatie via contact is (ook voor klikkeraars, want het is onmogelijk om niet voortdurend al dan niet ongewild allerlei contact-cues te geven) is en blijft het noodzakelijk om deze manier van communiceren met het paard te beheersen.

Frans

Nils Vellinga schreef op maandag 8 december 2008, 19:38:


Ja hoor!


Twee vragen:
1) IS dat zo, of is het beredeneerd dat die wormen dus wel minder eieren zullen leggen?
2) HOE weet die worm binnenin het paard of het zomer of winter is? De temperatuur blijft altijd hetzelfde en aan de daglichtlengte zal ie ook niks kunnen afleiden. Voor zover ik weet heeft ELK organisme minstens 1 van deze twee cue's nodig om zijn biologische klok op te synchroniseren.


Je hebt gelijk. Maar in een vlaag van onoplettendheid knip-en-plak je gewoon datgene wat er in je quote staat...


EN schade aan het darmslijmvlies. Op elke plek waar een larve wakker wordt en zich naar buiten vreet ontstaat schade.


Yep. Die wormen leggen zoveel eitjes dat je met heel weinig wormen al forse aantallen krijgt te zien. Tis zoiets als stuifmeelkorrels tellen, en dan beredeneren hoeveel bloemen je hebt.


Yep, het is zo ongeveer de grens waarbij wij aan ontwormen beginnen te denken.


Eh, de wet van de grote getallen?

Frans

Ilse Bartholomeeusen schreef op maandag 8 december 2008, 13:51:


Misschien heb je hem onbewust dat geleerd? Jij klikte toen hij iets goed deed, maar toevallig liet ie net zijn fluitje hangen. Nou denkt hij dat dat een aanvullende voorwaarde is om de klik te krijgen, en iedere keer wordt het nu natuurlijk weer opnieuw bevestigd.

Frans

Nils Vellinga schreef op maandag 8 december 2008, 21:35:


Er kunnen nog veel meer variabelen meespelen die tot een lagere eitelling kunnen leiden; je kan hier niet zomaar de conclusie uit trekken dat wormen in de winter minder eitjes leggen.


De wormen zitten IN het paard, en krijgen geen weet van de temperatuur van de huid. Het is in de darmen altijd even warm. Ook van de activiteit zullen ze weinig meekrijgen, en afgezien daarvan varieert die om talloze andere redenen, en ook nog eens bij paarden onderling. Daarbij zijn wormen tamelijk eenvoudige dieren, en ik verwacht niet dat ze een zeer vernuftige biologische klok zullen hebben, vooral omdat het nut daarvoor minimaal is. Dan is het veel "goedkoper" om gewoon eieren te blijven leggen. Waarom ook niet? Wat zouden die wormen anders met die "bespaarde" energie moeten doen? Er is toch eten in overvloed.


"Niet geschoten is altijd mis" kan ook een strategie zijn. :)*

Frans

Huertecilla schreef op donderdag 11 december 2008, 10:51:


Klopt als een bus, alleen hebben we er niets aan.
Uiteindelijk gaat het erom wat de beste opties zijn als we nou eenmaal willen paardrijden en een paard willen houden. En dan weten we dat een ruime leefomgeving (hoewel niet ideaal) altijd nog beter is dan eenzame opsluiting in een stal. Of dat wetenschappelijk bewezen is vind ik meer van academisch belang; dat buitenhouden beter is voor het paard is gemakkelijk beredeneerbaar en allerlei (al dan niet subjectieve) waarnemingen lijken die veronderstelling te bevestigen.

Met of zonder hoefijzers is dezelfde vraag. We weten inmiddels dat hoefijzers de doorbloeding hinderen, en dat veel van de hedendaagse hoefziekten directe afgeleiden zijn van een gebrekkige doorbloeding. Alleen al dat gegeven zou genoeg moeten zijn.

Natuurlijk zou een aloverkoepelend wetenschappelijk bewijs helemaal ideaal zijn, maar dat is er nu nog niet. Wel zijn er al allerlei bewijsjes van losse onderdelen, maar het is nog niet aloverkoepelend. Zolang dat bewijs er nog niet is zullen we het moeten doen met gezond verstand en empirische en subjectieve indicaties.

Frans

Spirithorses schreef op donderdag 11 december 2008, 11:27:


Behalve dat is strooizout ook slecht voor de ondergrond. Verder smaakt het zout, dus de paarden likken het wellicht op, maar strooizout is GEEN consumptiezout. "Zout" is een verzamelnaam voor allerlei metaalverbindingen, waarvan het natriumchloride bekend staat als keukenzout, maar de kwikzouten daarentegen enorm giftig zijn. Nou verwacht ik geen grote hoeveelheden kwikzouten in strooizout maar er kunnen wel allerlei zouten in zitten die wellicht niet zo gezond zijn voor het paard. Strooizout zou heel goed een gerecylced afvalproduct van de chemische industrie kunnen zijn.

Afgezien van dit alles is strooizout ook nog eens verradelijk; het werkt maar tot ongeveer -7 graden Celcius. Bij lagere temperaturen bevriest het even vrolijk als gewoon water. Daarom strooien ze op wegen dan ook een mengsel van zand en zout, maar de meeste mensen weten dit niet en zijn onaangenaam verrast als de stoep ondanks het strooien van zout toch nog spekglad wordt.

Onze paarden hou ik dus VER verwijderd van strooizout.

Wij doen aan gladheid helemaal niets. Het is een goede oefening voor ze. Ik ben al eens vanuit een vette galop door de sneeuw ineens op een spekglad zwart glanzend aangereden stuk asfalt terecht gekomen, en mijn paard loste dat prima op, dankzij ruime ervaring met het rennen over bevroren stukken spekglad terrein. Het was zo glad dat ik (na afstappen en controle) zelf nauwelijks in staat was om over dat gladde stuk te lopen.

Paarden kunnen verschrikkelijk behendig zijn, maar wij mensen hebben vaak de neiging om ze verschrikkelijk dom en onhandig op te voeden.

Frans

Huertecilla schreef op donderdag 11 december 2008, 11:42:


Je hebt hier wel gelijk in, maar als ik iets als geneuzel zou moeten betitelen is dit het wel. We weten dondersgoed wat de gemiddelde paardenhouder nastreeft: WEL paardrijden, maar verder de beste zorg die je het paard kunt bieden. Als die gebruiksinzet het zwaarst zou wegen dan zou je ook vrolijk doorrijden op een kreupel paard, maar doorgaans weegt die gebruiksinzet niet zo zwaar dat je je paard willens en wetens directe schade wilt toebrengen. Gebruikelijk voor de West-Europese hobbypaardhouder is dat hij wel wil rijden, maar niet zijn dier willens en wetens directe schade toebrengend, en verder de beste zorg biedend. Ik weet zeker dat deze definitie nog niet goed genoeg is afgebakend voor iemand die er lol in schept om de extremen en manco's op te zoeken, maar voor een welwillend mens moet het toch wel duidelijk zijn wat er wordt bedoeld.

Nadat we de scope van de vraagsteller hebben afgebakend tot binnen wat normaal gebruikelijk is bij West-Europese hobbypaardenhouders kunnen we weer terug naar de vraag of niet beslaan vanuit dat gegeven perspectief beter of slechter is dan wel beslaan. En dan wijst toch alles in de richting van niet beslaan.


Het rijden van jouw paarden in Andalusie ging toch anders best aardig zonder beslag. Er is nog een katerntje in ons boek aan gewijd. Is er iets veranderd in de omstandigheden?


Aan al te veel academisch geneuzel hebben we evenmin iets.

Frans

Fred schreef op donderdag 11 december 2008, 12:04:


Ik dacht al, waar blijft hij?

Hoe zit het trouwens met jouw evidence-based-himalaya-stenen die je op je website te koop hebt staan?

Frans

marianne laenen schreef op donderdag 11 december 2008, 19:06:


Yep, dat illustreert maar weer hoe belangrijk het is dat paarden spelenderwijs, in hun eigen omgeving, leren om te gaan met sneeuw en ijs.

Frans