Anja Seijn schreef op maandag 16 februari 2009, 1:16:



= B&NL , men draaie het om en het heeft een andere betekenis ! Och laat ma valle , 't heeft toch geen zin !

Michiel schreef op zondag 15 februari 2009, 22:19:


Wil er best naar kijken Michiel, wil wel helpen. Tijd? Nee, nauwelijks.
Maar ik maak daar tijd voor.

Groetjes,

Wil

Stel : nu loop je tegen een probleem aan wat niet op te lossen is met "go with the flow' De meeste mensen die mijn hulp inroepen hebben dat namelijk.
Ondanks de hulp die ze in het verleden gezocht hebben o.a. van hun rijinstructrice, is het niet verbeterd en balen ze als geadviseerd wordt hoe ze hun paard moeten behandelen. Ik hoef denk ik niet verder te schetsen wat ik daarmee bedoel.Tot nog toe is echter op geen enkele manier duidelijk hoe en wat het alternatief is.
Kortom: "je komt er niet uit".
Laten we Luna nog even als voorbeeld nemen.
Het is duidelijk dat Michiel niet wil vechten met haar, hij wil gewoon dat ze uit vrije wil mee naar buiten gaat zonder zich te verzetten.

Niet vechten, geen geweld, niet zoveel dwang geven dat ze het uiteindelijk doet, zijn de hoekstenen waarbinnen je je wilt bewegen.
Binnen dat kader ligt dan de vraag: "hoe dan?"

Hoe logisch is het dan om met kleine stapjes te beginnen en als dat goed gaat en je paard accepteert ook het volgende stapje zonder te 'vechten' en zonder dat je dwang hoef te gebruiken, het uit te breiden?
Tataa, de contouren van een trainingsplan!
Je hebt nu eenmaal een einddoel: "Je wilt dat je paard (weer) leert dat het geen probleem is naar buiten te gaan"
Maar tussen dat einddoel en het begin liggen tal van kleine stapjes die je kunt gebruiken , om het paard zonder stress langzaam aan de feiten te wennen om bij dat einddoel te komen.
Het is dus heel handig als je van te voren bedenkt wat die stappen zouden kunnen zijn, omdat, wanneer je ze ziet, je het paard positief kunt bemoedigen en kunt voorkomen dat je overvraagt, waardoor er toch weer verzet zou kunnen optreden. (Think)
Dus: je hebt nagedacht en de stapjes richting einddoel zitten in je hoofd, of eigenlijk nog beter: je hebt ze opgeschreven. (Plan)
Nu ga je aan het werk. (Do)
Het eerste stapje prima te werken: bv. naar de poort lopen, maar de volgende stap in je hoofd - 3 meter van de poort af- , was te groot want het paard staat na 2 meter op zijn achterbenen en wil terug vluchten.
Dan is het tijd om je af te vragen hoe je die fout kunt herstellen: hoe kan ik deze geplande stap in stukjes delen zonder dat paard in verzet gaat en hierzie je dus je trainingsplan. (Evalueer)
Gaat het aan de andere kant veel beter dan verwacht, kun je misschien de allerkleinste stapjes uit je plan overslaan.
Dit heeft helemaal niets te maken met de geldende produktie- en verkoopdwang van 'je target" halen uit het bedrijfsleven.
Er zit namelijk geen dwang achter. Het tempo is geheel aan Luna.

Dat ik je misschien op het verkeerde been heb gezet door te zeggen dat een week niet trainen een verloren week is, kwam omdat Michiel vertelde dat hij ziek was geweest, omdat ik dat jammer voor hem vind omdat het leuk is om zo te trainen en de wil van het paard om het goed te doen en zijn vorderingen te zien en mee te beleven.
Opgelegde grote veranderingen leiden heel gemakkelijk tot verzet. Dat is ook zo in de mensenwereld, zo werken onze hersenen. Eigenlijk willen we alles het liefst zo houden als het is. Kleine veranderingen kunnen we dan nog wel accepteren, maar als een of andere manager tegen ons gaat zeggen dat alles anders moet schieten we snel in verzet, tot bewuste sabotage aan toe.
Ik ben een groot fan van Kaizen
Robert Maurer heeft daar een boekje "de kunst van Kaizen" over geschreven met de subtitel: "met kleine stappen naar grote doelen". (ik heb het al eens in de boekenlijst gezet, meen ik)
Het verklaart waarom de Japanse economie na de oorlog de meest succesvolle is geweest. Ipv grote plannen in de wederopbouw, waar toch geen geld voor was, werd aan de werknemers gevraagd om elke dag iets te bedenken waarmee ze hun eigen werk en werkomgeving met de kleinst mogelijke stap konden verbeteren.

Dat is de manier waarop ik werk en waarop ik het voorstel aan Michiel. Consequent met veel heel kleine stapjes, want die maken samen een hele grote...je niets aantrekkend van 'managers' die roepen "zo kom je er nooit", want die ZIEN je vorderingen niet eens....
Hun doelstellingen liggen buiten jouw kader.

Michiel schreef op zondag 15 februari 2009, 16:44:


Waarom lukt het niet? Doe je teveel? Doe je te weinig? Is je timing niet juist? Ben je wel consequent? En: is je vraag wel duidelijk genoeg?

Ook hier (onder pensionmensen/bekapklanten) zie ik soms problemen, wat dacht je.

En meer en meer kom ik tot de conclusie dat de vráág die de mensen stellen aan het paard vaak niet duidelijk is. maw: Hoe is je lichaamstaal, wat zend je uit, ben je overtuigd van wat je vraagt (gonden, visualiseren), geef je misschien te snel op of houd je juist de druk te lang in stand (zeer vaak voorkomend: geen of te trage release).

Bèn je uberhaupt wel duidelijk naar Luna toe? Ik denk dus van niet. Dat er teveel getutteld, geaaid, de zin gegeven wordt, "ze-wil-dit-niet-dan-doen-we-maar-dat". En dan lukt het niet en dan moet het allemaal ineens wél met druk gebeuren. Zo'n paard denkt zo niet. Die is waarschijnlijk nu al gewend de diva uit te mogen hangen en elke vraag die jij stelt (als je er al een stelt) is er dan een teveel voor haar. Da's een cirkel die je zelf om jullie heen gebouwd hebt vrees ik.

Hoe te doorbreken?: Door bij jezelf te rade te gaan. Met Jur waren er al problemen, ik heb je berichten vanaf het allereerste begin gevolgd, en het ging nooit van een leien dakje, ook niet met je andere leasepaarden. We hebben het niet over schuld maar over een tekortkoming in je omgang. Ik vraag me af of je het paard echt wel zíét of er je eigen invulling aan geeft. Een paard is slechts zelden zo tegendraads als Luna, al helemaal niet als het een jong en verder onbeschreven blad is, zoals bij haar. Een jong paard vindt het leuk om mee te gaan, dingen te beleven.

Diva gedrag, denk daar eens aan als je naar haar kijkt. Want dat is het idee dat ik van haar heb als ik jouw berichten lees. Een paard dat zich gedraagt als een verwende diva hoeft niet per definitie een 'dominant' paard te zijn. Sterker nog: die zijn juist blij met duidelijkheid en structuur. En ik denk dat dat is wat er in jullie relatie ontbreekt.

Wil niet op zere tenen trappen maar ik ga ook niet zitten te verdraaien. Als je er meer mee wilt Michiel, ik wil graag de diepte ermee in met je.
Het gaat niet om de methode, of dat nou Parelli, clickeren, op z'n Eddys of 'going with' is, het gaat om de manier waarop je naar je paard kijkt en de methode helder en gestructureerd uitvoert.

Groetjes, Pien

Hallo, Michiel,

Misschien denkt Pien in de goede richting met "diva-gedrag"? Ik heb laatst een hele ommekeer in het gedrag van Indy meegemaakt.

Klaas en ik zijn een tijdje terug voor het eerst sind jaaaaren een paar dagen weggeweest. Mijn moeder logeerde die dagen in ons huis en pastte op poes en paard. Ze heeft elke dag met plezier uitgemest en Indy zelfs op het weiland naast ons gezet, geen probleem. Indy kent bepaalde rituelen, begin je eraan, dan geeft ze zelf aan wat er daarna moet gebeuren. (bijvoorbeeld "hoofdje" is hoofd naar beneden en halster aan, daarna voeten optillen en uitkrabben). Weet je niet hoe het halster aanmoet dan stopt zij haar neus er wel voor je in. Ik zag het ook niet als probleem, ze kent mijn moeder goed en die gaat goudeerlijk met Indy om. Die twee kunnen het goed met elkaar vinden.

Toen we weer terug waren (na 5 dagen) vertelde mijn moeder dat Indy zo verschrikkelijk braaf geweest was. Ze gaf zelfs aan als ze eten wilde hebben, wanneer ze naar het weiland naast ons wilde, wanneer een bepaald hek naar een weiland open moest, geen enkel probleem. Die lieverd ging tenslotte zonder hoeven uitkrabben naar het weiland, want ze had zo'n haast, het gras móest daar erg lekker zijn. Ze was 's nachts ook nog wezen kijken, of het wel goed met Indy ging en had haar steeds een worteltje meegebracht. En ze hadden alleen leuke dingen gedaan. Ik moest hier in eerste instantie wel om lachen, Indy had mijn moeder gewoon als dienstbode gebruikt. Nou ja, ze hadden beide in ieder geval plezier gehad, en daar gaat het om.

De nacht erop dat we terug waren hebben we geen oog dichtgedaan. Ongeloofelijk...... Een vreselijk irritant paard wat aan het hek rammelt, midden in de nacht als een idioot hinnikt omdat ze zin heeft in een wortel, gaten graven, vernielen, hinnikend door de bak galopperen en de stal indenderen, tegen de stal aanschoppen - verschrikkelijk, wat een draak, zo ken ik haar helemaal niet. Het hooi lag buiten verstrooid, helemaal ondergepoept, waterbak omgegooid. Normaal is "NEE" voldoende bij Indy, nu echter niet. Dus aangekleed en maatregelen genomen. Mevrouw liep me bijna omver toen ik het hek open deed, wat ze nooit doet. Ik heb Indy gewoon die nacht midden in de bak gezet in een rondje prikpaaltjes (met stroom, anders trekt ze ze er een voor een uit) met een klein hoopje hooi en een emmer water - en ons slaapkamerraam dicht, zodat ik niets zou horen, gewoon genegeerd. Mevrouw had dat niet verwacht en heeft de hele nacht geen kik gegeven. Het hooi was zorgvuldig opgegeten, zelfs de emmer had ze netjes leeggedronken en niet vernield. De volgende dag was ze aardig genezen van het gedram, echter meelopen was een ramp. Gedurende een wandeling de grenzen weer hersteld en toen was onze Diva weer Indy. Ik verwonderde mij erovern hoezeer Indy tegen alles inging wat ik van haar vroeg en steeds van de vreemdste dingen schrok. Ik moest meer druk gebruiken dan ik normaal zou doen.

Het moeilijkste was mijn moeder uit te leggen wat ze fout gedaan had. Ik heb haar Indy uit het weiland laten halen, om te kijken wat ze nu eigenlijk deed. Indy nam bij haar in alles het voortouw en bestemde wanneer het halster goed zat, neus ergens in betekent dat we mogen lopen, gevolg moeder er naast rennend om de clip vast te maken, en de hoeven voldoende uitgekrabt waren, ze bestemde zelfs welke hoef mijn moeder uit moest krabben. Gevolg: moeder die steeds om Indy heen rende om die hoef uit te krabben die mevrouw net omhoog hield - en natuurlijk te snel neerzette. Met Indy lopen was een ramp, Indy liep met haar: Indy voorop, mijn moeder had het uiteinde van het touw beet en dirigeerde van achteren: Indy naar links, Indy niet de planten opeten, Indy wacht ik zit klem, enz.... Ik heb dubbel gelegen. Eerste wilde ze linksaf, Indy echter rechtsaf, nou ja, dan gingen ze maar rechtsaf, moeder tegen paal carport geplet....
Zo had ik het haar dus NIET voorgedaan.

Ik heb haar geprobeerd uit te leggen dat het erg fijn is dat Indy meedenkt, en dat het goed is haar zoveel mogelijk vrij te laten, echter dat het wel van mijn moeder uit moet gaan wat er gaat gebeuren en dat ze ook duidelijk moet zijn in hetgeen ze van Indy wil en niet steeds moet veranderen. Indy heeft een houding van: Als jij niet weet wat je wil, dat neem ik de beslissing wel en doe ik het op mijn manier EN DAN BLIJVEN WE DAT OOK ZO DOEN. Mijn moeder had alles overhoop gegooid met haar goede bedoelingen.

Indy is een ontzettend meegaand en meedenkend paardje, echter zij heeft duidelijke regels en grenzen nodig, anders gaat het mis.

Monique

Monique Meijer schreef op maandag 16 februari 2009, 14:47:


(.....)

:) paarden zijn hartstikke goed in het conditioneren van mensen, dat blijkt maar weer. Ik denk dat het voor veel dieren geldt, veel paarden weten per persoon hoever ze kunnen gaan, zelfde geldt bijvoorbeeld voor honden en katten (zoals bij ons de hond die geen kick geeft als mijn moeder niet eens in de kamer maar alleen maar 'ergens' thuis is, maar over tafel wandelt als mijn vader erbij is).
Misschien dat hier ook bij Luna het probleem zit? Al blijft het lastig beoordelen als je het paard en zijn gedrag en signalen niet kan zien..

Monique Meijer schreef op maandag 16 februari 2009, 14:47:


Prachtig!

M niek

Monique Meijer schreef op maandag 16 februari 2009, 14:47:


HAHAHA
grappig beschreven, maar pijnlijk waar als je om je heen kijkt.
En het ligt aan het paard uiteraard..

Michiel schreef op zondag 15 februari 2009, 22:19:


Hoi Michiel,

Wat een verhaal met Luna... Dapper dat je je problemen hier durft delen, maar ik had niet anders van je verwacht.

Ik denk niet dat ik van op afstand veel kan helpen, zie het immers niet echt gebeuren. Maar door het hele verhaal hier te lezen vorm ik wel een (al dan niet juist) beeld. En ik kan me vinden in Pien's analyse, maar iets anders dat ik meen te zien is dit: je doet alles heel erg beredeneerd. Het aantal stops tellen, vooruitgang/achteruitgang bijhouden, plannen maken, analyseren wat je kan veranderen, enz. Op zich natuurlijk heel goed, maar met je hersenen alleen kom je er niet. Ik haal er maar een Parelli-isme bij:

'A horse doesn't care how much you know until she knows how much you care'.

Dat is echt erg belangrijk. Ik neig zelf ook naar die fout om dat te vergeten, vandaar dat ik het zeg. Ook teveel nadenken en plannen, maar als ik gewoon mijn zin doe (Hup, op de trailer en we gaan eens rijden in de manege), en ik (omdat ik mezelf egoistisch vond) Lolita dan extra bedank, haar vertel hoe lief en braaf ze is, mijn superpaard, en ook nog de mooiste van de hele wereld, dan merk ik dat zij meer bij mij wil zijn en dat ze gewoon vanalles doet voor mij, ook als ik het eigenlijk allemaal niet zo correct vraag zelfs.

In het Parelliprogramma komt er voor het bekende rijtje Respect - Impulsion - Flexion eerst nog deze: Rapport. Vriendjes zijn dus, een band hebben, nog voor je ook maar iets vraagt.

En uiteraard heb ik nog wel een advies, namelijk het advies dat ik aan iedereen geef die mij om advies vraagt: 'Doe Parelli!' En dat breng ik hier nu een beetje al lachend, maar juist voor jou zou het goed kunnen zijn. Als de inschattingen van andere forumleden tot nu toe kloppen is het niet enkel met Luna, maar ook met andere paarden een probleem (geweest). Misschien ben je niet van nature een paardenmens. Misschien ben je wel een mensen-mens, of een hondenmens, daar niet van. Ik weet nog toen ik Eddy (Druppel) voor het eerst zag in Damme, hoe hij met zijn honden was, maar nog meer hoe hij instant aandacht en respect kreeg van een hond die niet van hem was, waarover een voorbijgangster hem advies vroeg. Ik zag een hondenmens aan het werk, en die vreemde hond wist dat binnen de seconde dat hij Eddy zag ook. Hetzelfde heb ik met Pat Parelli al vaak gezien. Iemand geeft hem in een demo een (voor hem wildvreemd) 'probleem'paard, en ogenblikkelijk zie je dat paard veranderen, zie je dat hij Pat meteen wil volgen, kalmeert, enzovoort. Gewoon door de manier waarop Pat staat, waar zijn aandacht is, hoe hij het leidtouw (niet) vasthoudt, denkt dat paard meteen 'die man volg ik, dat is degene tussen die duizend andere mensen hier die ik kan vertrouwen'.

Als er één manier is die ik ken om van een niet-paardenmens toch nog een halfweg paardenmens te maken dan is het volgens mij het Parelliprogramma (het werkt bij mij toch al redelijk). Dat traint je immers in de juiste handelingen, reacties, plaats tov. paard, enzovoort. Traint je om paarden te lezen. Jij hebt je tot nu toe vooral bezig gehouden met trainen van je jonge paard, maar misschien moet je ook jezelf nog meer gaan trainen. 'Teaching people to teach horses' dat is Parelli. In de eerste drie levels is het de mens die bijleert. Het paard leert niks wat ie uit zichzelf al niet zou kunnen. Op dat niveau zit ik zelf ook nog, en ik durf het gerust toegeven.

Nu is het toch nog een heel verhaal geworden, voor iemand die eigenlijk zei dat er van op afstand niet veel advies te geven is

Hartelijke groeten,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 19 februari 2009, 10:14:


Dank allemaal hoor, ik onderdruk mij neiging om me hier te verdedigen wel hoor, dat scheelt een boel energie en belemmert te leren van de kritiek ten slotte. Wat wel goed gaat met Jur is te zien immers op mijn website! Ook dat ben ik, naast de dips die we gehad hebben en te boven zijn gekomen ook (behoudens zijn spierbevangenheid probleem op het laatst). Toch nog even een stukje verdediging van mijn kunnen,


Dat beredeneren kan ik wel uitleggen, ik ben licht dyslectisch waardoor ik feitelijkheden zeer slecht kan onthouden. Toen ik Luna kreeg leek het me goed om haar vorderingen vast te leggen, dus na een wandeling schrijf ik direct op wat er in gebeurd is, en dwing me zelf concrete details weer te geven. De hoeveelheid stops en hoe heftig, etc. zodat er echt vergeleken kan worden. Met je strekking ben ik het eens, ik zal spel relatie en leuke dingen samen doen, meer aandacht gaan geven. Leren zelfs, luna los in de bak en dan samen iets leuks doen, in plaats van een bedachte oefening, is nieuw voor me. Aan de andere kant is Luna in de overgang naar een zachtere aanpak inderdaad even dominant en respectloos geworden naar ons toe. Met eenvoudig "jouw plaats mijn plaats" oefening en een strengere aanpak is dat al snel weer goed gekomen. Nu kan dat zachtere ook weer een plek krijgen, naast duidelijke strengheid, wordt vervolgd ...

En Parelli, ik ben nog steeds bevooroordeeld door mijn toeschouwer zijn van de 2de groepsles die Eddy Modde gegeven heeft in wageningen, jaren en jaren terug. Dat was zo afschrikwekkend hard. Maar goed jij weet ook dat het veel beter kan, die hr. Modde hoop ik intussen ook. Ieder zijn pad wat allemaal leid naar het zelfde. Op dit moment hoop ik verder te komen, qwa spel met chasing the tiger en samen los bewegen en ct daarvoor gebruiken. En we zijn weer begonnen met buiten wandelingen met meer firmheid indien nodig. Het is de balans zoeken denk ik tussen duidelijkheid/strengheid en speelsheid.

Groetjes, Michiel