Esther schreef op dinsdag, 9 november 2004, 12:54:


Hoi Esther... hier komt een domme vraag :) .... ik weet niks van IJsco's behalve dan dat ik het super-leuke en stoere paardjes vind. Maar die tölt, zit die er als 'gang' nou vanzelf ( of van nature) in, of moet je die echt aanleren? Jij schrijft een 'natuurtölter' - betekent dat dan idd dat z het niet allemaal kunnen of vanzelf doen???
Marianne

Esther schreef op dinsdag, 9 november 2004, 12:54:
Tolt het paard wel aan de hand, of moet ie echt de tolt

Hoi Esther, hij moet het nog leren. Hij is pas op 8 jaar zadelmak gemaakt en is er nu 9. Ik heb hem 1 jr enkel op wandeling gereden, nooit dressuur. Soms schiet hij in tolt, vooral wanneer hij oneens van iets wegvlucht ofzo, maar het duurt erg kort. Ik ga die oefeningen eens proberen die je aanraadt en gooi het bit eraf. Groetjes, Florus

Marianne schreef op dinsdag, 9 november 2004, 13:12:


Hoi Marianne een natuurtolter heeft de tolt als voorkeursgang, ze tolten gewoon het liefste en ook in de wei. Vaak zijn die natuurtolters ook stijve vijfgangers, als je die niet soepel houdt dan gaan ze zoals dat genoemd wordt zwijnen, daarmee zetten ze hun rug vast. De tolt neigt dan meer naar telgang zeg maar. Over dat intolten weet ik eerlijk gezegd te weinig om te durven beweren dat ze de tolt aan moeten leren, ze kennen namelijk de gang wel, maar de draf is ook goed van die paarden, en ze kiezen als voorkeur dus draf. Draf is wel een erg belangrijke gang om een paard soepel te houden. Een natuurtolter krijg je weer moeilijker aan het draven, en als je dus niet oppast worden ze stijf, met alle ellende van dien.
Wij hebben met onze natuurtolter die nog niet zo lang onder het zadel is ook problemen met haar balans, dat wordt natuurlijk wel steeds beter, maar zij husselt nogal eens het een en ander door elkaar met haar gangen, in plaats van een vijf-bakkie is het soms wel een 10- bakkie, ze kan bijvoorbeeld draf en tolt klutsen, iknoem het maar drolt, of voorbenen in galop de rest doet ook iets onbestends. Als ze goed ontspant kan ze goed taktzuiver tolten, als er een beetje spanning is met enge dingen wordt het al snel zwijnen. Gymmen is van levensbelang voor haar rug. Nu zijn we nog niet echt bezig met de gangen goed te scheiden, dat komt wel als ze wat stabieler is.
Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uit kunnen leggen.

Groeten Esther

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 13:26:


Hoi Florus,

Let er op of het uit de motor komt hoor, de achterhand moet het werk doen. Veel mensen trekken hun paard in tolt. Zodat ze ook op die manier die oprichting krijgt, begin daar niet aan hoor, voor je het weet heb je een paard met rugklachten. Heuveltjes in de buurt???? Daar maak je de spieren mooi sterk mee.

Groetjes Esther

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 11:55:


ja - als je bedoelt of ik ijscoos ook zonder bit aan het tölten krijg.


fijn dat er weer iemand is die zich dat af vraagt :)


In je volgende post las ik al dat je paardje wel kán tölten (als hij ergens van schrikt). Nou, dat zegt al een heleboel...
Wat er denk ik (ongezien) gebeurt, is dat wanneer hij schrikt hij zijn achterhand onderbrengt zodat een geschikte lichaamshouding (frame; verzameling) ontstaat waarin tölt mogelijk is.
Die houding hangt alles vanaf, en dat bit kun je nmm gerust verkopen of als aandenken aan een vergissing aan de muur hangen. Weer afgaand op je opmerking van schriktölt, denk ik dat je het best kunt beginnen met het boek van Hempfling: Natuurlijk paardrijden, verzameling aan de losse teugel, lezen en daaruit vooral het onderdeel stoppen (halve/hele ophouding) op lichaamstaal goed bestuderen. Op de fotootjes kun je goed de "in elkaar schuivende" werking daarvan zien. Ik verwacht dat door die oefeningen als grondwerk goed te doen je paardje al vanzelf gaat tölten.
Daarbij is het handig dat het gebruik maakt van imitatie als leerproces (vergeet het geneuzel over dominantie maar), want de bevestiging door imitatie maakt dat de link daarna als je er op zit ook snel gelegd is... voila, tölter-zonder-bit :)

Deze weg is trouwens bijzonder geschikt om met positieve bekrachtiging onderteund te worden.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 9 november 2004, 15:27:


Zo heeeeeerlijk, ik ben net een goed uur in de frisse winterlucht gaan rijden in het bos zonder bit (met bosal) om Esther haar suggestie direct op te volgen (van dat forum krijg ik zin om op mijn paard te kruipen)! en heb een aantal keren in netgeendraf-stap gezet om mijn man zijn paard bij te benen. Ik dacht inderdaad enkele keer van nu ja, nu moet hij toch beginnen, maar voorlopig nog niets. Maar driewerf jiehaaaa, we hebben wel getolt hoor: toen hij vd galop in stap ging en op een wegje met dikke laag grint op. Dat sluit misschien aan bij uw beschrijving, Egon, dat hij op die momenten zichzelf in de juiste houding zet. Ik wil hem echter op andere momenten niet per se dwingen iets tegen-natuurlijk te doen, maar misschien is het een kwestie van ervaring en kracht?

Weer afgaand op je opmerking van schriktölt, denk ik dat je het

Lijkt me goed idee. Bon, ik haal Hempfling nog es uit de kast. Misschien tijd om wat grondwerk in de winterweide te doen.


Hmm, belonen met eten doe ik wel maar het is een gretige happer (bijter). Ik ben ermee aan het minderen.

Merci vr advies en groetjes
Florus

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 15:59:


Iedereen denkt alsmaar weer dat positief bekrachtigen "voeren" betekent!
Neeeeeeeee
Zelfs bij het "opstarten" van klikkeren, wat toch een eenvoudige techniek is, mag de "target"-hand nmm NIET de "voer"-hand zijn, en is "respect voor persoonlijke ruimte bij voeren" het eerste dat vervolgens wordt aangeleerd als het goed is. Echt héél belangrijk! DIT onderscheid het voer geven (initiatief) van voer nemen (passief, oftewel beroofd worden van voer = bijzonder schadelijk voor relatie).

Waar het om gaat is dat je pony een begrip als concept leert, dat op exact het juiste tijdstip bevestiging en waardering communiceert. Of dat nu een mechanische klik is of een woordje (ex; yes; ja!) maakt niet uit.
Het is de expressie van dit concept dat "bevestigende" werking genereert.

Een evt. voerbeloning is secundair. Ook die heeft functies waar gebruik gemaakt van kan worden, maar is een totaal ander psych. principe dan direct "belonen". Hier worden door gebrek aan kennis de meeste fouten mee gemaakt, waardoor slechts "bedelen" wordt bekrachtigd.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 9 november 2004, 17:31:


Precies. Bij Khani maak ik ook gebruik van positieve bekrachtiging, 'ja!' en dat wordt gevolgd door een héérlijke krabbel, dat kan ie niet weerstaan Die krabbel geef ik trouwens niet eens altijd, maar ik zie aan hem dat ie blij is als ie jaa! hoort. Dit is trouwens per ongeluk ontstaan, gaat gewoon automatisch. Het handige van de krabbel versus voer is dat je m altijd bij je hebt, net als de 'klik'. Aangezien ik redelijk slordig ben ik dat een groot voordeel.

Er moet natuurlijk wel een réden zijn dat het paard blij is dat hij jaa hoort, bij het ene paard is dat enkel en alleen al je positieve/blijde uitstraling denk ik, bij anderen zul je meer moeten verzinnen.

Hoi hoi

Ik wil aan de reacties van Egon en Esther toevoegen dat elk paard een andere voorkeur heeft de tolt in te gaan. Het ene paard kan het het makkelijkst vanuit een verzamelde stap, het andere paard vanuit draf en de volgende pakt hem liever als ie uit galop terugkomt. Zeker in de beginperiode lekker gebruik maken van wanneer het paard het aanbied.
Sleutelwoord bij tolt is verzameling.
Ik ben momenteel bezig in gymnatiserung von gangpferden. Wel een boek geschreven gericht op ruiters die met bit rijden (en wat voor ), maar de oefeningen en principes zijn heel goed vind ik.

Veel plezier, tolt is zo leuk )))

Groetjes Karin

e m kraak schreef op dinsdag, 9 november 2004, 17:31:


Hoi Egon, wordt zo'n woord of klik juist niet pas bekrachtigend na gelinkt te zijn aan een primaire bekrachtiger (vb voedsel, rust, huidverzorging, ...)? Ik beloon nu ook wel mondeling (klik met tong) en occasioneel volgt er nog voedsel op, maar steeds minder. Ik heb hem in het begin geclickerd maar verlies clicker altijd wel ergens en vergeet beloningen altijd wel eens in zak te steken. Dat is dus iets voor dagen waarop ik voldoende georganiseerd ben, zeg maar, niet voor de spontane dagelijkse omgang.
Groetjes,
Florus

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 17:50:

En dus stap je van de clicker over naar een woord of een geluid met je mond... Ideáál want het is hartstikke zonde om de 'klik' niet altijd bij je te hebben!

Ilona
--
let's keep on moving

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 15:59:

Stella ben ik dus aan het intolten zonder bit. Oke, het licht nog half in de koelkast maar af en toe ben ik er toch wel mee bezig. Het punt om van stap naar tolt te gaan is vrij lastig bij haar. Ze zwiebert tussen harde stap en een vreemd soort drafje. En geen pas tolt dr uit... Wel vanuit galop ja en vanuit draf ook wel eens. Je moet gewoon kijken wat ie het makkelijkste doet.
groetjes Ebby

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 17:50: