Isabel van der Made schreef op vrijdag 13 maart 2009, 1:23:


Ik weet het niet, ik heb nog nooit de kans gehad een paard jaren te blijven volgen en ik ben een nog te ontwikkelen gebied over hoe het uberhaupt kan dat een paard met ongelijke voeten wat kreupel loopt door even de zwakke kant te oefenen ineens weer normaal gaat lopen. Maar toch zie ik het constant gebeuren. Antoine doet het trouwens net zo makkelijk met beslagen paarden als met blootvoetse.
Natuurlijk is het daarmee niet opgelost, ga je daarna weer lekker makkelijk de sterke kant zitten te bevestigen, dan is het paard net zo kreupel als voorheen. je moet hem zo blijven trainen en er in de toekomst scherp op blijven letten.
Ik heb de hoop dat iemand die zelf bekapt een boost kan geven aan het recht worden door zeer regelmatig de hiel te verlagen van de hoge voet en de teen in te korten van de lage. (Eigenlijk was de hiel daarvan niet korter maar ondergeschoven).
Maar je zou je af kunnen vragen wanneer een paard zijn gewicht goed verdeelt over alle 4 zijn voeten , waarom zou dan de ene hoger blijven dan de ander.
Ik heb eigenlijk nog veel te veel vragen over de theorie achter dit onderwerp.

Inge Teblick schreef op vrijdag 13 maart 2009, 9:53:


Ik schrijf hier niet voor mensen die jij beschrijft. Ik schrijf hier voor mensen die oplossingen zoeken en waarbij ik wil voorkomen dat ze geen andere oplossingen lezen dan eens even stevig met het touw heen en weer zwiepen a la Parelli, of flink snokken aan het halster a la Monty Roberts of er gewoon op los timmeren als zoveel anderen.
En ook natuurtalenten hebben vooraf voldoende kennis nodig van paardengedrag, maar voor de doorsnee mens is het beredeneren van hun handelingen vooraf een geweldige hulp.
Hoewel ik met je eens ben dat dat in paniek situaties nogal lastig te verwezelijken is.

Ik denk dat ik redelijk heb uitgelegd hoe ik het doe in de situatie van Huppel. Ik ben geen it clicks mens (meer) dus voel me volkomen vrij het op te lossen zoals ik doe.
Nu is mijn eigen manier natuurlijk vanwege mijn ervaring anders dan ik het hier beschrijf. Het zal meer in de richting van werken zoals jij het noemt 'met gevoel' gaan, maar wat eigenlijk niet anders is dan ervaring in waar je mee bezig bent is en vandaar uit automatisch reageren.

Maar het hele onderwerp wordt nu getrokken naar flippende paarden
Druk gebruik ik in voor mij gevaarlijke situaties en als het nodig is zo hard als ik kan. Zelfs de druk van een houten hamer om hem de hersens in te slaan als het maar gevaarlijk genoeg wordt. Maar niet in een trainingsituatie met een opgewonden, bangelijk, nerveus paard. Dan ga ik terug naar waar rust was en begin opnieuw zoals ik beschreef. Is die mogelijkheid er niet dan vraag ik rond me en kijk wanneer ze weer gaat reageren zoals je dat beschrijft en begin dan opnieuw. Dat er druk nodig is om haar rond me te houden ontken ik niet, maar is wat anders dan een bewust toegevoegde straf, want dáár ging het over he?
Ik cultiveer elke geweldloze methode, maar zeker geen methodes met een voor mij verkeerd basisprincipe en wil daar me ook niet door beinvloed laten worden.
In de rest van het verhaal kan ik het niet anders dan met je eens zijn.
Simpelweg omdat het klassiek conditioneren een wetmatigheid is.


Piet
die zijn naam er even onder zet omdat je anders de rest van je verhaal kwijt bent.

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 13 maart 2009, 14:12:


Ik wil er verder niet op in gaan, het dreigt uit te lopen op waarmee ik mijn eerste reactie begon.
Ik kan niet ten alle tijde zonder druk. Ik kan het hier nog 80 keer schrijven, maar de nuancering wordt blijkbaar maar niet gelezen.
Bij therapeutisch rijden a la de Bodt laat ik soms zelfs flink veel druk gebruiken, gewoon omdat een paard het soms lastig, moeilijk, misschien wel wat pijnlijk vindt de opdracht uit te voeren. En dan mòet ie wel eens eventjes. Mijn beenopdrachten zijn druk, mijn teugelopdrachten kunnen druk bevatten en als het uit de hand loopt zoveel als nodig.
Maar ik train zonder druk omdat je om iets aan te leren geen druk nodig hebt, dan hoef je het namelijk ook niet als beloning te zien als je druk laat vallen.
Jammer dat ik het filmpje wat ik vanmorgen vroeg zag niet gelinkt heb hier. Was eigenlijk een heel mooi voorbeeld van iets aanleren en op cue zetten.
Een mevrouw vraagt haar paard met een target om het hoofd en hals in te buigen, ze clickert tot het paard het goed kan.
Daarna pakt ze het leidtouw en begeleid het hoofd opzij, nog steeds clickerend. De lichte druk van het doorhangende touw is de cue waarop het paard het voortaan zal doen, ipv achteruit te lopen zoals het in het begin het geval was.
Als je dat ook niet wilt moet je op stemhulpen werken.
Dat moet kunnen, het paard van de vroegere melkboer ging en stopte perfect terwijl hij alvast aanbelde bij de volgende deur.
Als we aan het hooien waren of bieten laden voldeden stemopdrachten ook prima, utom en èrom, links en rechts werkten ook, drrrraf werkt ook, dus waarom zou de rest niet werken.
Ik heb me er echter niet op toegelegd.
Druk van mijn benen, handen en zit is druk. Maar het aanleren gebeurt drukvrij, totdat het paard het kan en niet een kant opgetrokken of geduwd wordt om dat achteraf te bevestigen en dan het paard weer 'lichter'op de hulpen te krijgen.

Vicky Verreycken schreef op vrijdag 13 maart 2009, 18:11:


Ah, jij hebt ook vragen?

Pfff, het is gewoon een veulen van 5 jaar wat nog nooit iets geleerd is.

Je zou verdorie fokkers moeten verplichten hun veulen vanaf dag een langzaam maar zeker hun veulen basiskennis bij te brengen. Leiden aan een leidtouw, stap, ho, een halster leren accepteren, voetjes leren geven, uit je ruimte blijven, vast staan enz.

We hadden tot nu toe steeds met 2 mensen aan dat paard gewerkt. Ik nam haar mee uit de wei en omdat ik nu alleen was bond ik haar vast aan een betonnen hek. Ik draai me om en BAF!! halster te barsten en Allegra op haar kont. Stommiteit van mij natuurlijk. Ik had het kunnen weten.

Goed, dat begint te komen, deed ze het in het begin 5 keer in een minuut, op het laatst probeerde ze het nog een keer in de 5 minuten. Het touw gaat los om het hek in mijn hand en iedere keer vier ik als ze er aan trekt. Ik klik en beloon haar zodra er geen spanning op het touw meer staat.

Ze denkt nu gevonden te hebben waarom ze zo moet staan, wat daarvan de bedoeling is. Schrapen! Jammer dat het maar met een voet is, want de teen is op het beton zeker een cm korter geworden. Dat zou al een stuk schelen met het bekappen Nee onzin natuurlijk, ze gaat er alleen maar stijler van staan, want de veel te hoge hielen blijven veel te hoog.

Huidige stap is belonen als ze niet meer schraapt en stilstaat, met haar neus bij het hek. Geheel volgens de wet van Thorndyke: "gedrag wat beloond wordt vermeerdert en gedrag wat genegeerd wordt vermindert".

Maar goed, ze zit vol verrassingen en dat houdt het interesant.

marjolijn schreef op zondag 15 maart 2009, 21:45:


Ik beloon haar niet omdat ze aan het touw trekt; het zit gewoon niet vast. Het is een lang leidtouw wat met een slag om een horizontale paal ligt en ik vier omdat ik niet wil dat ze gaat vechten of stressen. Op dat moment kan ik haar niks leren. Het moment dat ze stilstaat beloon ik en ik vraag haar daarna naar het hek terug te komen. In feite is het speedclickeren met een heel hoge 'rate of reinforcement'. Gaat ze weer achteruit stopt alles, totdat ze stilstaat en vooruit komt.
De plaats aan het hek blijkt zo een veel prettiger plek te zijn dan twee meter er vandaan. Als ik dat nog een paar keer bevestig zal ze op den duur daar automatisch gaan staan en kan ik 'de speed' afbouwen en duur trainen en kun je meestal ook het touw wel gewoon vastmaken omdat ze snappen dat ergens blijven staan niet eng is. Als je het dan ook nog op wat andere plaatsen traint wordt het de gewoonte die we willen hebben.
Ik gebruik het speedclickeren bij veel meer problemen dan alleen voeten geven.
Zo heb ik het oa. vorig jaar ook nog gedaan met een zware Groninger merrie, een reus die bewust alles aan flenters trok omdat ze heel goed wist dat ze dat kon en naar je beet als ze het zadel nog maar zag komen, dan hoefde ze niet te werken. In drie lessen bleef ze netjes vast staan en kon de eigenaar het zadel er weer op leggen.

marjolijn schreef op zondag 15 maart 2009, 21:49:


Ik werd gegrepen door het verhaal achter Allegra. Als je als eigenaars zoveel moeite doet om een paard te redden wil ik graag helpen.
Maar het is ook een heel stuk eigenbelang. Een paard met zo'n achtergrond drukt je met je neus op de feiten. Zo heeft ze me er al weer op gewezen dat je niets als vanzelfsprekend aan kunt nemen. Want het blijkt dat ze vroeger wel gewoon vast kon staan en ik heb in combinatie met geen voeten willen geven, het niet meer bekapt zijn, flink duistere vermoedens waarom dat nu niet meer is/was.
Als het me allemaal lukt dan is er een handelbaarder paard onstaan en ben ik weer een stukje beter geworden. Iedereen blij toch?

Aafke schreef op maandag 16 maart 2009, 8:50:


Gefeliciteerd Aafke!
Een flinke stap op de weg naar het einddoel he?