amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:24:



Hoi Myr,
Als je wilt dat ik meedenk welke specifieke remedies dan het best passen bij je paard, doe ik dat met alle plezier. Via het forum of persoonlijk bericht, beide prima. Ik heb hier redelijk veel ervaring mee, maar op dit moment heb ik veel remedies niet op voorraad. M.a.w.: ik kan wel met je meedenken welke remedies zouden passen, maar ik kan ze je op dit moment niet toesturen.

Je kunt desgewenst ook (onder andere) hier terecht:
http://www.bachvoordieren.nl/ - Bianca Uittenbogaard, zij is echt een specialist op dit gebied (dat ben ik niet, ik ben een amateur met redelijk veel ervaring)
http://www.bachbloesemremedie.nl/index.html - Mirjam de Groot

grt,
karen

Eva Saegerman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 21:35:


Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt maar wil er graag iets aan toevoegen.
Het dier vindt de oefening niet van nature leuk, maar kan - door de manier van aanleren - de oefening wel leuk gaan vinden.

Bijvoorbeeld
Een hond vindt het niet van nature leuk om te gaan zitten en te blijven zitten als z'n eigenaar dat vraagt. Dus is mijn streven dat - door de manier van trainen - m'n hond leert dat de oefening zitten en blijven zitten tóch wel leuk is. Als mijn hond eenmaal de conclusie heeft getrokken dat die oefening wél leuk is, of breder gezien, dat "leren" en "samenwerken" leuk is, dan blijft die oefening zit/blijf leuk, zolang ik het systeem goed onderhoud.
___

De verschillen tussen het uitgangspunt "rust als beloning" en de uitgangspunten van clickertraining, in termen van Operante Conditionering:

** Het laten wegvallen van druk is negatieve bekrachtiging (of negatieve beloning, die term wordt ook gebruikt).
** Het aanbieden van een lekker hapje is positieve bekrachtiging (of positieve beloning, die term wordt ook gebruikt).

Dat zijn twee verschillende manieren van motiveren, elk met andere effecten op degene die wordt getraind.

De woorden "positief" en "negatief" in dit verband hebben geen emotionele waarde, ze duiden niet op "goed" of "slecht" maar ze betekenen "toevoegen" (of "plus") en "wegnemen" (of "minus"). Voor een deel van de lezers en posters hier is dit gesneden koek, maar voor een ander deel misschien niet?

het effect van beloning (zowel van positieve als van negatieve beloning): het gedrag wordt versterkt.
het effect van straf (zowel van positieve als negatieve straf): het gedrag wordt ontmoedigd.

nu ja, dat laatste was misschien wel een erg open deur...

grt, karen

Frans, wat is dan de motivator (of misschien meerdere motivators) die jij gebruikt om je paard iets nieuws aan te leren, iets dat een paard niet van nature graag doet? Dus op basis van wat leert jouw paard te doen wat je vraagt?

Geen strikvraag of zo! Ik weet het antwoord daadwerkelijk niet en ben oprecht geïnteresseerd in je antwoord.

grt,
karen

P.S.
Frans schreef:


Mijn bovenstaande vraag verduidelijkend, een signaal is volgens mij geen motivator.
Het laten vallen van druk kan wél een motivator zijn. Een motivator is per definitie ofwel een beloning ofwel een straf (toch?)

Eva Saegerman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 22:45:


Kweenie zeker of we elkaar hier nog begrijpen of juist niet... Voor de zekerheid, ommisverstanden te voorkomen: de uitleg was niet aan jou gericht.


Als dat je al duidelijk was, euh... beschouw dan deze opmerking maar als niet geschreven !

grt,
Karen
collega clicker-instructeur, maar dan (vooral) mbt honden

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 22:27:


Ik wil deze vraag ook graag in het algemeen stellen. Als je geen voerbeloning gebruikt, wat gebruik je dan wel als motivator wanneer je je paard iets (aan)leert?

Binnen de wetenschap van leerprincipes, in welk quadrant van motivators valt jouw belangrijkste/meest toegepaste motivator dan?

*positieve beloning*: je voegt iets toe, dat het gedrag zal versterken. Bijvoorbeeld, een voerbeloning.
*negatieve beloning*: je neemt iets onaangenaams weg, het wegvallen versterkt het gedrag. Bijvoorbeeld, het laten vallen van teugeldruk zodra het paard als reactie op die druk doet wat je vraagt.

*positieve straf*: je voegt iets toe, zodat het (vertoonde maar door jou ongewenste) gedrag wordt ontmoedigd. Bijvoorbeeld, je geeft je paard een tik, wanneer hij niet doet wat je vraagt.
*negatieve straf*: je neemt iets weg, zodat het (vertoonde maar door jou ongewenste) gedrag wordt ontmoedigd. Bijvoorbeeld, je loopt met paard aan de hand naar een wegberm, om hem daar even lekker te laten grazen. Een paar meter vóór het gras, loopt je paard in zijn haast om bij het gras te komen zo'n beetje dwars door jou heen. Je draait om, en loopt (met paard natuurlijk) wég van het gras. Even later probeer je het opnieuw, je paard mag pas daadwerkelijk grazen als hij ook die laatste meters jouw ruimte respecteert (zo niet, pas je opnieuw negatieve straf toe).

grt,
karen

amar schreef op woensdag 20 januari 2010, 9:58:


Ik kan niet voor anderen antwoorden, maar wel vertellen hoe dat bij mij en mijn paard zit.
Mijn streven is dat mijn paard ervan overtuigd is dat mijn vragen correct beantwoorden leuk is. Vanuit die overtuiging komt het maar zelden voor dat het paard NIET doet wat ik vraag (natuurlijk moet hij de vraag wel begrijpen).

Toch, het kan voorkomen! Ik heb dat op dit moment zelf bij de hand. Door omstandigheden heb ik mijn paard Fálki de afgelopen circa 2 jaar niet gereden. Kort geleden ben ik voor het eerst weer gaan rijden. Ik ben tegen het probleem aangelopen dat Fálki bleef vragen (noem het gerust zeuren) of hij mocht racen. Mijn antwoord was nee. Wat Fálki toen deed is gelukkig niet dat er vandoor gaan, maar hij ging druk doen en dribbelen, briesen, "ja"-knikken (druk doen met z'n hoofd). Ik wilde hem laten stappen en het is me niet gelukt.

Mijn idee was, als Fálki nou een paar passen stapt, dan ok, dan mag hij daarna, maar dan op míjn initiatief, een stukje racen.
Fálki gaf wel gehoor aan mijn vraag "langzamer", maar geen seconde door te gaan stappen, alleen maar door nog langzamer te dribbelen.
Naar mijn vraag "halthouden" luisterde hij ook direct goed, maar vandaar uit wegstappen lukte me niet (meteen weer in dribbel).

Wat ik heb gedaan is afstappen, nadat Fálki goed geluisterd had naar mijn verzoek "halthouden". Ik ben naar huis gelopen, met Fálki loslopend. Vlak nadat ik was afgestapt kalmeerde hij. Hij had kunnen wegracen, ik gaf hem géén signalen dat hij bij mij moest blijven. Hij deed het niet, ik denk deels omdat hij te onzeker is om helemaal in zijn eentje ergens naar toe te rennen, deels omdat zijn associatie "bij Karen blijven als ze op de grond staat of loopt = belonend" heel sterk is.

Ik heb het opnieuw gaan (buiten)rijden nu weer even uitgesteld om in de tussentijd te werken aan het verbeteren van Fálki's respons op mijn verzoek "stappen".

Ik weet niet of Fálki mijn vraag om te gaan stappen niet begreep (het kan zijn dat hij wel "langzamer" begreep - hieraan gaf hij ook goed gehoor - maar niet letterlijk STAPPEN, dus een ander gebruik van zijn benen vergeleken met heel ingehouden dribbelen.... Het kan ook zijn dat hij het wél begreep maar het niet deed, omdat hij daarvoor te opgefokt was in zijn wil om te gaan racen.

Dus nee, ik leer mijn paard niet dat hij ongevraagd de leiding mag nemen. Wat ik wél doe is mijn paard leren dat hij gerust iets mag vragen, dus aangeven waar hij zin in heeft om te doen. Mijn antwoord is heel vaak "ok, dan gaan we dat doen". En soms is mijn antwoord "nee", nu niet". En als mijn paard dat "nee, nu niet" niet accepteert dan ervaar ik dat als een probleem, dat ik moet zien op te lossen.

grt,
Karen

Sky schreef op woensdag 20 januari 2010, 22:03:


Dat is zo, als je moe bent dan kan ontspanning een beloning zijn, zelfs al vind je je werk leuk.
Mijn vraag is dus eigenlijk of het geven van rust/ontspanning aan je paard een beloning kan zijn (iets dat het gedrag dat er onmiddellijk aan vooraf ging versterkt) als je paard niet moe is. Onze paarden zijn zelden moe, toch?

Mijn visie is dat het paard "ontspanning" als beloning kan ervaren, alleen wanneer hij het gedrag dat er aan vooraf ging (de oefening) niet leuk vond.
Niet leuk, in de betekenis van; hij had het liever niet gedaan. Dus dat hoeft niet te betekenen dat hij het vréselijk vond om te doen. Gewoon: liever niet. Het is belonend om te mogen stoppen met iets dat je liever niet doet.

Als dat bovenstaande klopt, dan kun je daaruit nmm ook concluderen dat iets ánders dan het proberen te verdienen van een beloning het paard er toe bracht om het tóch uit te voeren, die oefening die hij liever niet doet.

Voorbeeld. Trainer doet grondwerk met paard. Paard staat vóór de oefening ontspannen stil. Trainer geeft hulpen voor wijken naar rechts (het paard heeft deze al geleerd). Paard doet het: hij wijkt naar rechts. Na enkele passen correct wijken stopt de trainer met het geven van de aanwijzing en ontspant. Paard ontspant ook.

Wát maakt dat het paard de oefening uitvoerde, wat motiveert hem om de juiste respons te geven?
Van welke van deze vier is er sprake:
positieve beloning,
negatieve beloning,
positieve straf, of
negatieve straf?

Méér "smaken" zijn er niet in operante conditionering. In van deze vier, of een combinatie van 2 of meeer van deze vier, maken dat het paard in bovenstaand voorbeeld wijkt wanneer de trainer dat vraagt.


Ik ook (vind 't een leuke discussie)


Yup, bij mij ging er heel recent nog iets mis (ik doel erop dat ik m'n paard niet terug in stap kreeg, op buitenrit). Op het moment dat dat gebeurde báálde ik ervan, nu denk ik, ach, het is ook eigenlijk wel een leuke uitdaging om erover na te denken hoe het kwam dat dat mis ging, en hoe ik ga proberen ervoor te zorgen dat 't de volgende rit niet weer gebeurt

grt,
karen

Wil schreef op dinsdag 19 januari 2010, 22:10:


Ja, ik denk dat wat Wil schreef heel belangrijk is. Jullie site ziet er heel mooi uit vind ik (mooie lay-out, prachtige foto's), maar als je wilt dat meer mensen bij jullie terecht komen voor een herplaats-paard te koop, dan kunnen er zeker dingen verbeterd worden.

Ik typte net "herplaatsing paarden" in in Google, want zo zou ik zelf m'n zoektocht beginnen denk ik, als ik op zoek zou zijn naar een (herplaats) paard. Jullie site staat niet bij de eerste 50 resultaten ;-(
Als je dat kunt veranderen, zodat jullie site wel hoog gerangschikt wordt op deze en verwante zoektermen, dat kan ook helpen.

En adverteren (gratis) op Marktplaats? Daar zou ik ook kijken, als ik op zoek was. Ik typte daar net in als zoekwoorden "goed tehuis paard". Ik vond er wel enkele, maar geen van jullie.

Hopelijk heb je hier iets aan, veel succes gewenst met jullie goede werk!
grt, karen

stichtingPMP schreef op donderdag 21 januari 2010, 0:16:


Ja, het is heel triest, maar dat heb je heel raak opgemerkt; paarden worden inderdaad heel vaak gezien als een gebruiksartikel ;-(