eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 februari 2010, 0:24:


Oké, als Piet het ook niet als denigrerend opvat, dan is 't opgelost.
grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 februari 2010, 0:20:


Paarden in het (semi)wild zijn HET voorbeeld waarbij de prestaties en de resultaten wel het PN-ideaal ondersteunen.

Dat je op dit forum geen voorbeelden krijgt van paarden die werk verrichten vergelijkbaar met jouw paarden of meer, dat liet zich vantevoren al raden (dat wist je zelf ook al). Om twee redenen: héél veel mensen geven toch een beetje krachtvoer bij... omdat er van heel veel kanten wordt gezegd dat dat zo hoort, gezond is, lekker voor je paard is, etc. Dus moet je behoorlijk overtuigd zijn en sterk in je schoenen staan om tegen de heersende opvattingen in, gedurende lange tijd (jaren) je paard helemaal geen krachtvoer te geven.

Tweede reden: maar heel weinig mensen laten hun paard 2 - 3 uur pd (en soms meer) bewegen, het hele jaar rond.

Als paardrijden niet bij je werk hoort, dan heb je daar waarschijnlijk geen tijd voor. Óf mensen hebben wel de tijd maar niet de gezondheid om dat te kunnen doen. Of er geen zin in, dat kan ook nog. Als ik voor mezelf spreek: ik kan door de gevolgen van een chronische ziekte nauwelijks paardrijden. Maar als ik me voorstel dat ik weer op en top fit zou zijn, dan zou ik denk ik van lente tot halverwege najaar zo'n 3 tot 4x in de week rijden, tussen de 1,5 en de 3 uur per rit, ideaal vinden. En 's winters waarschijnlijk minder (bijv. 2 a 3x in de week een uurtje, soms langer). Dus zelfs dan zou ik niet aan het aantal uren komen dat jouw paarden lopen, het hele jaar door.

Waar je zo'n mate van beweging/training wel tegenkomt, of méér, dat is in de hogere regionen van paardensport (allerlei disciplines). Maar als er nou érgens DE heersende opvatting is dat een paard krachtvoer moet hebben, dan is het daar! Ik heb grote twijfels of er ooit iemand met een (top)sportpaard écht serieus geprobeerd heeft of dat paard langdurig uitstekend kon blijven presteren op ruwvoer alleen.

Idem voor manegepaarden. Op goedlopende maneges lopen de favoriete paarden vaak ook wel 2 tot max. 4 uur per dag, 6 dagen in de week, het hele jaar door. Maar een manegehouder die serieus PN principes wil toepassen?! In NL weet ik er geen één te vinden (bij een manege of soortgelijk, waar ze het het hele jaar door druk hebben).

Dan is er Pien en er is Eddy. Natuurlijk geloof ik wel dat jullie allebei de "werk"paarden zijn gaan bijvoeren, omdat jullie ervan overtuigd waren dat dat echt nodig was, om de paarden voldoende vitaal te houden. Ook geloof ik natuurlijk dat jullie niet liegen dat ze er sindsdien beter/vitaler bij lopen!

Maar ik stel daar de vragen bij die staan in mijn bericht van vanmiddag (16 uur nogwat). Uit die vragen blijkt dat het zou kunnen dat er een reden was waarom de paarden het na een tijdje niet meer trokken op alleen gras en hooi; een ándere reden dan tekort aan energiewaarde in de voeding.

Zo lang ik denk dat er een andere reden kon zijn dan een tekort aan energiewaarde, zijn jullie paarden voor mij geen bewijs dat jullie paarden inderdaad niet zonder krachtvoer-bijvoeding konden. Immers paarden in het (semi)wild bewijzen toch dat ze lange afstanden kunnen afleggen, zónder krachtvoer?

Die (semi)wilde paarden krijgen waarschijnlijk wel de juiste hoeveelheden en verhoudingen aan mineralen, sporenelementen, vitaminen en eventueel andere essentiele stoffen. Paarden die op ons gras en hooi leven krijgen dat niet altijd. Die krijgen, afhankelijk van de precieze samenstelling van het gras en het hooi dat ze krijgen, soms van bepaalde dingen te veel en van andere dingen te weinig. 't Is niet voor niks dat ik een topic heb geopend mbt de vraag of (ons) gras wel zo gezond is voor paarden...

Maar krachtvoer is m.i. niet de oplossing... want kijk naar (semi)wilde paarden.
Mineralen- en/of Vitaminen- en/of Sporenelementen aanvullen misschien wel. Sommige kruiden misschien wel.

(Overigens, op basis van wat ik lees aan voederanalyses van diverse voeders, zou ik bietenpulp niet als een typisch krachtvoer aanmerken, voederbieten wel. Muesli's en biks natuurlijk wel, over andere dingen zoals de maiscobs die ik noemde twijfel ik nog).

grt,
Karen

Peter Donck schreef op zaterdag 6 februari 2010, 8:20:


De verhalen van Dobbins ken ik niet. Dus meer in 't algemeen (want de verhalen van Dobbins ken ik niet):
Het werk van een working cowhorse kan heel zwaar zijn, veel uren per dag werken, veel tempowisselingen, veel uren pd niet kunnen grazen ("bijtanken"), en natuurlijk een zadel en ruiter op de rug. Om zulk zwaar werk aan te kunnen lijkt het me logisch dat de conditie van het paard geleidelijk moet worden opgebouwd. Ik denk niet dat dat gebeurde bij die paarden, omdat dat voor die cowboys niet efficient zou zijn (?)

En, ik weet niet over hoeveel uur werk per dag Dobbins vertelt, maar ik denk dat er zeker een grens zit aan het aantal uren dat je een paard kunt laten werken zonder hem de gelegenheid te geven om tussendoor weer bij te tanken (= eten). Het hele systeem van het paard is er immers op gebouwd om met grote regelmatig kleine porties te eten. De werkende boerenpaarden van vroeger, of paarden die vele uren per dag een koets voorttrokken; ik denk dat het reëel is dat dat werk niet langdurig van een paard kon worden gevraagd zonder bijvoer (geen maanden achter elkaar, misschien is weken al te veel gevraagd?).

Vaak vele uren achtereen zonder ruwvoer bijtanken, dat is paard onnatuurlijk. In die zin vind ik bijv. de endurancesport ook niet zo paard natuurlijk (zonder daar een moreel oordeel aan op te hangen, dat bedoel ik niet). Als je op elk uur rijden een kwartier eetpauze voor het paard inlast, dan komt het wel dichter bij paard natuurlijk (en dan leg je, zo verwacht ik, zonder problemen dagelijks gemiddeld 30 KM af, als het gemiddelde looptempo niet al te hoog ligt).

Misschien - nee; kennelijk - is het de ervaring van Eddy en Pien dat zelfs zo'n 3 uur achtereen per dag, en dat het jaar rond, al meer is dan een paard gezond kan verdragen.

Als dat zo is - het zou mij echt verbazen, maar tsja, verbazende zaken leiden soms tot nieuwe kennis - dan nog zou je (Eddy) ervoor kunnen kiezen om het anders op te lossen dan door het geven van krachtvoer. Bijvoorbeeld, in Eddy's situatie, net zoveel paarden per dag rijden als je nu doet, maar wel na elke rit van paard wisselen. Dus paard 1 werkt dan 1 les lang, daarna heeft hij pauze met hooi terwijl paard 2 gereden wordt, en daarna loopt paard 1 weer een les, etc. Bij lange ritten waar je niet van paard kunt wisselen: graaspauzes inlassen. Dat zou een PN oplossing kunnen zijn.

grt,
karen

Anita Cats schreef op zaterdag 6 februari 2010, 19:42:


Paarden maken zélf, mbv de micro organismes in hun darmen, olie (vetzuren) uit hooi.

grt,
Karen

Peter Donck schreef op zaterdag 6 februari 2010, 15:39:


Dus zijn we het over eens dat dat zwaar werk was voor de paarden, en ze werden er ook niet geleidelijk op voorbereid. Geen wonder dat ze na een tijdje "op" waren en moesten worden losgelaten om weer bij te komen - daar zijn we het over eens, toch?


Ik kan me maar één voorbeeld bedenken van een mogelijk zo lang durende vlucht: brand. Bedoel je dat, of iets anders?


Tuurlijk, paarden in de natuur overleven een schrale periode als ze voor die tijd reserves hebben opgebouwd (alleen de zwakste dieren misschien niet). Wij mensen willen onze paarden liefst 't hele jaar door in goede conditie zien (niet te schraal).


Ja, mee eens!

Ik begrijp het niet, waarom schreef je nou:
??

Working cowhorses zijn nmm werkende paarden, dus geen (semi)wilde paarden, op z'n minst een deel van het jaar. Zodra mensen een groot deel van hun dagindeling en voer bepalen, zijn het geen (semi)wilde paarden meer.

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 februari 2010, 20:35:




Ik begrijp je reactie niet.
Ik zeg dat (semi)wilde paarden lange afstanden afleggen (zo'n 25 - 30 km per dag) in een langzaam tempo, al voedsel zoekend/grazend. En als het nodig is kunnen ze een sprintje trekken.
Volgens mij zeg jij precies 't zelfde, maar toch zeg je dat je het niet met me eens bent .


Wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat (semi)wilde paarden, dus paarden die hun eigen gang gaan in een groot natuurgebied, simpelweg bewijzen dat een paard gezond blijft zonder krachtvoer. Paarden zijn er niet voor gemaakt (hun verteringsstelsel is er niet op ingericht) om krachtvoer te eten.
En voor wat betreft hun fysieke prestaties: lange afstanden afleggen in een langzaam gemiddeld tempo, waarbij ze veelvuldig kleine beetjes eten (de hele dag/nacht door). En ze kunnen snel vluchten indien nodig.


Voederbieten bevatten zo'n 50% snelle suikers plus zetmeel (gemeten op basis van droge stof)!! Daarom zijn het glucose bommetjes, dus krachtvoer in de zin van te veel snel in het bloed komende suikers.
http://www.louisbolk.org/downloads/1894.pdf

Bietenpulp heeft een véél lager NSD gehalte. Het is wat overblijft van suikerbieten, nadat de suiker er zo efficient mogelijk is uitgehaald door de suikerindustrie.

Karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 6 februari 2010, 14:56:



Wil je hier 's op reageren Eddy?
Meerdere mensen hebben in deze forumdraad ongeveer hetzelfde als hierboven gezegd. Als jij uitlegt hoe jij hier tegen aankijkt dan komen we misschien tot de kern vd discussie?

grt,
karen

Hmm, nieuw forumsppok
in het bovenstaande bericht is veel meer geknipt dan m'n bedoeling was.
De vraag is of je wilt reageren op bericht #190918

Aaaargh, sorry, ik gaf het verkeerde berichtnummer
Moet zijn #191041 Datum: zaterdag 6 februari 2010, 14:56, in deze forumdraad

Isabel van der Made schreef op zaterdag 6 februari 2010, 22:46:


Aha, ik begrijp 't nu - dank je!

grt,
karen

Weet je al meer Marjolijn, n.a.v. de hoeffoto's en het bloedonderzoek?

grt,
Karen

Sandra van Bommel schreef op zondag 7 februari 2010, 11:14:


Moeilijk hoor. Ik herken het twijfelen daarover, heb zelf een chronisch ziek ezeltje. En heb in het verleden voor dezelfde vraag gestaan met betrekking tot een aantal andere dieren (en mensen).


Ik zou als Amber mijn paard was ervoor kiezen haar voorlopig te laten rondopen. Ik denk dat een paard dat liever dood zou zijn een sterk verminderde belangstelling voor eten heeft en zich afsluit, in zichzelf keert.

Als ze mijn paard was zou ik er mee gaan clicker trainen. Dat is totaal anders dan het werk waardoor ze getraumatiseerd is; je kunt elke associatie daarmee gemakkelijk vermijden. Ze hoeft - zeker in het begin - geen halster om en je hoeft geen hulpen te geven in de vorm van fysiek contact (fysieke druk is niet nodig, zelfs niet heel voorzichtig). Laat daarbij ook elke vorm van andere druk weg, door geen verwachting te hebben van wat ze zou móeten doen.

Bij een paard zoals Amber zou ik gewoon in de wei beginnen, bewust op gras. Want wil ze liever grazen ipv meedoen aan het clickerspel? Prima, aan haar de keus.

Op die manier kun je ervaren wat ze zelf aan gedrag aanbiedt, dus wat ze zelf leuk vindt om te doen in ruil voor - als ze het "clicker spel" eenmaal doorheeft - de fun van het oplossen van een puzzeltje / een mentale uitdaging (wát moet ik doen, zodat jij clickt en ik weer een beloning kriijg?), de fun van het samen bezig zijn (met iemand die je vertrouwt, iemand waar je graag bij bent), en in ruil voor kleine voerbeloningen.

Als je op gras begint zijn die voerbeloningen alleen de moeite waard voor haar, als ze het *spelletje zélf * leuk vindt. Ze zal zich niet forceren (niet mentaal en niet fysiek) als ze ook de vrijheid krijgt om niet (meer) mee te doen.

Misschien zorgt clickeren met Amber alleen voor wat gewenste afleiding (mentale uitdaging) en een prettig samen zijn met jou en niet meer dan dat. Prima.
Of misschien zorgt clickeren ervoor dat je Amber uiteindelijk kunt helpen haar trauma's voor bijvoorbeeld de trailer kunt laten overwinnen. Dat zou fijn zijn, want dan kunnen er bijvoorbeeld foto's gemaakt worden waardoor een duidelijker beeld ontstaat van de schade in haar lijf. Misschien blijkt dat ze het leuk vindt (na een tijdje) om samen met jou te wandelen. Ook dat kan een verrijking van haar leven zijn.

Het is niet dat ik denk dat een leven voor haar als grasmaaier per definitie niet de moeite waard is, zeker niet! Maar mbv clicker training kun je haar uitnodigen om te tonen of ze vérder nog iets wil , of ze het fijn vindt om afleiding en/of een mentale uitdaging erbij te hebben.

Als je handvatten wilt hoe je dat dan in de praktijk precies zou kunnen doen, vraag maar! Ik vind het leuk om daarin mee te denken, en dat geldt vast ook voor Piet, voor Eva, voor Inge en wellicht nog andere mensen. Via het forum of via privé mail; wat je wilt.

Sterkte / succes,
Karen

Michiel schreef op zondag 7 februari 2010, 20:55:


Dat vind ik wel héél kort door de bocht geredeneerd Michiel. Het ene paard geniet van rennen op hoge snelheid, het andere paard loopt liever lange afstanden in stap.
Paarden die echt graag over lange afstanden hard gaan zijn meestal paarden die speciaal voor dat doel werden gefokt, bijv. dravers en renpaarden. En dan nog, geef zo'n paard werkelijke vrijheid (zonder mens die hem beïnvloedt) en ik denk dat ook zo'n type paard zich al snel meer natuurlijk zou gedragen. Meer natuurlijk = een laag gemiddeld tempo, en veel bezig zijn met voedsel zoeken.


Naast je paard, eventueel met een step of fiets als hulpmiddel zodat je zelf mee kunt in een sneller tempo, kun je m.i. het paard minstens net zo veel bieden als op zijn rug.
Stappen over lange afstanden is wat het paard in de natuur doet. Met af en toe even uitleven door te rennen en te spelen, maar dat kan ook in de wei en/of - met een niet blind paard - onderweg, in vrijheid ergens op een veld en/of met mens naast het paard, al dan niet met step of fiets als hulpmiddel.

De hulpen veelzijdiger en rijker als je op z'n rug zit? Ik zie dat helemaal niet zo; het ligt er maar net aan wat je jezelf en je paard leert als signalen (hulpen).
Lichaamstaal is hét belangrijkste communicatiemiddel tussen paarden onderling. En lichaamstaal kun je veel gemakkelijker toepassen als het paard jouw hele lichaam kan zien en dat gaat niet als je op zijn rug zit.
Dat "lichaamstaal" gaat niet op voor een blind paard, dat begrijp ik. Ik reageer op jouw schrijven "Elk paard maakt liever een wandeling met iemand op zijn rug dan er naast lopend". Bij een blind paard kunnen de hulpen ook veelzijdig zijn. Paarden kunnen prima stemhelpen leren begrijpen. Ze kunnen een target volgen (je hand, of je schouder, of een een balletje dat aan een steel is vastgemaakt - het kan van alles zijn, eventueel ook iets waarop een geur is aangebracht).

Rijden heeft ook nadelen voor het paard. Het is moeilijker om - op de langere termijn - gezond te blijven als je vaak een ruiter draagt. Je moet dan je manier van lopen meer aanpassen (meer gewicht op de achterhand leren dragen), vergeleken met gewoon lopen zoals je van nature bent gemaakt. Het belast het paard meer, letterlijk.
De begeleider zal op de rug van een paard eerder een voor het paard vervelende fout maken dan een begeleider op de grond. Zeer goede ruiters daargelaten; de meeste ruiters geven onbedoeld en ongewild hun paard toch regelmatig een vervelend gevoel. Bijv. door niet altijd perfect in balans te zijn, door tuigage dat knelt, drukt of irriteert, ... Plus, mijn ervaring is dat ik beter kan zien en begrijpen wat het paard aan mij wil duidelijk maken wanneer ik niet op z'n rug zit maar het hele paard en zijn lichaamstaal kan zien. Dat komt ook de communicatie ten goede.

Vind ik dan dat rijden altijd zielig is voor het paard? Nou nee, dat is doorslaan naar de andere kant van het spectrum. Maar dat een paard liever wordt gereden dan dat er een begeider naast hem mee gaat, dat geloof ik werkelijk niet! Rijden is een mensenwens.


Mee eens. Ik moedig Anja van harte aan om aan de slag te gaan met Ingenioso; ik geloof zeker dat zijn leven nog verder verrijkt kan worden.

grt,
Karen

Piet schreef op zondag 7 februari 2010, 21:18:


Anja schreef

Piet schreef

Verder dan de basisoefeningen? Aan wat voor soort (onder de ruiter-)oefeningen denk je dan, en welk belang hebben die oefeningen dan?
grt,
Karen